Вице-спикер парламента Польши в интервью haqqin.az: «Польша должна стать адвокатом Азербайджана в Европе» печатная версия, вторая часть, все еще актуально

Эйнулла Фатуллаев

Наряду с ракетным обстрелом гражданской инфраструктуры и мирных городов Украины, судя по официальной хронике, Россия все еще вынашивает планы вторжения в Украину и с территории Беларуси. Еще несколько месяцев назад власти Польши не исключали возможности ввода войск в случае вовлечения в войну Беларуси.

А тем временем силы НАТО завершили учения Tumak-22 на севере Польши, на границе с Беларусью. Одновременно на границе Польши с Украиной размещены дополнительные батареи ПРО/ПВО Patriot.

Варшава наряду с Вашингтоном и Лондоном выступает в роли главного союзника и защитника Украины.

Несколько дней назад азербайджанский журналист Эйнулла Фатуллаев провел видеобеседу с вице-спикером Сената Польши Михаилом Камински.

Представляем вашему вниманию вторую часть печатной версии интервью. С первой частью можно ознакомиться по этой ссылке.

Михаил Камински

- Очень интересные новости поступают из-за океана. В США фактически поставлена точка в промежуточных выборах в Конгресс. И в штате Джорджия на дополнительных выборах в Сенат победил демократ Рафаэль Уорлок. Впервые с 1934 года президентская партия установила абсолютный контроль в Сенате, что является хорошей новостью, в первую очередь, для Украины, которой будет продолжено оказание военной помощи. Означает ли это, что надежды на трампизм в США окончательно похоронены?

- Как американист по образованию, который долгое время занимается политикой США, хотел бы подчеркнуть, что не стоит преувеличивать влияние Трампа на Республиканскую партию. Временно, конечно, оно достаточно ощутимо. И проявилось в период, когда Трамп показал, что может контролировать процесс избрания республиканцев. Но недавние события наглядно продемонстрировали, что побеждать демократов на открытых выборах кандидаты Трампа не могут.

Так что большинство республиканцев, с которыми я встречался после выборов, поняли, что от трампизма пора отходить. При этом хочу подчеркнуть, что при всем уважении к Демократической партии США и нынешнему президенту именно республиканцы исторически являются партией, победившей в холодной войне. И очень многие республиканцы, в том числе мои знакомые, абсолютно не разделяют мнение Трампа насчет России и не испытывают никаких иллюзий на этот счет.

- Но именно республиканцы фактически стали преградой для утверждения последнего пакета военной помощи Украине на 35 миллиардов долларов. И теперь прения перенесены на январь, хотя ясно, что помощь будет утверждена…

- Надо понимать и то, как выглядят американские политические партии. Даже западноевропейский подход, не говоря уже о советско-российском, к Америке неприменим. В США и республиканцы, и демократы по большому счету являются коалициями личностей различных политических группировок.

В Западной Европе, в Германии и в Великобритании существует понятие партийной дисциплины, есть даже такая должность  Whip, то есть человек, отвечающий за эту дисциплину. К слову, в Европарламенте я возглавлял фракцию британских консерваторов. Но в американских политических партиях такого понятия нет. Там любой кандидат, избранный от своей партии, имеет право голосовать как хочет и высказывать свое мнение. Этим американские партии отличаются от европейских.

- Хотел бы завершить свой вопрос. Можно ли говорить о том, что после предоставления Киеву 35 миллиардов долларов вопрос победы Украины в войне с Россией будет лишь вопросом времени?

- Абсолютно!

- В таком случае как победа Украины поменяет облик Восточной Европы? Как Вы прогнозируете поствоенный характер развития ситуации? На мой взгляд, после последней встречи в Турции между директором ЦРУ и главой СВР в России явно сошла на нет омерзительная ядерная риторика шантажа и ультиматумов…

- После вероятной победы Киева, по мнению многих, серьезной, но не главной проблемой станет послевоенное экономическое восстановление Украины. Я говорю не главной, поскольку в восстановлении Украины будет заинтересовано немало государств. В том числе и потому, что деньги на этот процесс, в том числе конфискованные у российских олигархов, наверняка найдутся. А основной проблемой станет политическое будущее Восточной Европы. Я имею в виду не только Украину, но и Беларусь.

Думаю, первой задачей западного мира и ЕС станет обеспечение для двух этих стран реальной перспективы членства в Евросоюзе. В случае Украины речь идет просто об ускорении процесса, что же касается Беларуси, то тут необходим конкретный план, а точнее, конкретное видение свободной Беларуси в европейской семье народов. Думаю, это будет нашей главной задачей. А задачей для россиян после поражения в войне станет воссоздание своей страны на новых началах. Проблема в том, что менять придется не только политический строй, но и менталитет, мышление. А это гораздо сложнее.

- Ну, с немцами и японцами это получилось.

- Да. И поэтому, думаю, что настоящих русофобов от не русофобов отличает позиция именно по этому вопросу. Достойны ли россияне права жить в нормальной, демократической стране? Мой ответ  да! Я мечтаю об этом. Вопрос в том, захотят ли такую страну сами россияне? В противном случае нам придется бороться со следующей версией перманентно агрессивной российской империи. Правда, уже несколько ослабленной.

- А что ожидает нас на постсоветском пространстве?

- Ослабление России. А также факт, что Москва как минимум лет на двадцать-тридцать сосредоточится на своих внутренних проблемах. Ведь страну нужно будет построить по-новому, да и экономику создавать на совсем других условиях.

Ситуация в мире стремительно меняется, и это надо учитывать. Даже если не брать в расчет, что в лице Запада Россия навсегда потеряла покупателей углеводородов, будущее мира уже не будет строиться на природных ресурсах. И россиянам надо будет думать, что делать с газом и нефтью. Помимо этого, грядущая зацикленность России на решении внутренних проблем  это очень хорошая новость для Азербайджана, Казахстана, Узбекистана, других стран, которые жили и наверняка будут жить бок о бок с Россией.

- Примерно 15 лет назад после мюнхенской речи Путина ЕС официально заявил, что приостанавливает так называемую «Стратегию продвижения на Восток». Как Вы считаете, обусловит ли поражение России восстановление этой программы? Продолжит ли ЕС расширение на Восток?

- В каком-то плане война за это и идет сейчас в Украине. За право этой страны на самоопределение, на выбор своего будущего. Как нам известно, Киев еще в 2014 году подписал договор с Европейским союзом, что, собственно, и явилось причиной войны, которая началась не в феврале 2022 года, а в том самом 2014-м. И началась по той причине, что Украина хотела быть частью европейского мира, европейского политического и экономического пространства. Именно поэтому победа в нынешней войне не может для Киева означать что-то иное, кроме членства в Евросоюзе. Вопрос в том, когда это будет.

Недавно я вернулся из Стокгольма - Швеция сейчас председательствует в ЕС. Насколько я понял из разговоров со шведскими коллегами, для них вопрос помощи Украине и контактов между Украиной и ЕС будет приоритетным во время председательства. И это, кстати, хорошая новость, что именно шведы берут на себя ответственность за политику ЕС на ближайшие шесть месяцев. Потому, что у них есть ясное понимание угроз и условий, связанных с Россией.

- Барак Обама в период своего президентства как-то открыто заявил в своем письме, что признает за Россией право региональной державы. Понятно, что Россия, учитывая ее нынешний потенциал и экономическое развитие, никак не может претендовать на роль сверхдержавы. Как Вы думаете, потеряет ли Москва после поражения и статус державы региональной?

- Еще раз напомню про сравнение экспорта России и Польши. А ведь Польша  часть того же региона, в котором Россия по инерции считается державой. Пропорции экономического потенциала Польши и России на уровне 2020 года я уже представлял. Что же касается военного потенциала России, то мы сегодня видим его в Украине. До этой войны россияне не считали Украину державой и уж тем более не считались с вооруженными силами этой страны. Но, как оказалось, и в военном плане Россия не может одолеть Украину. Так какой же это региональный лидер? В чем же конкретно Россия лидирует? В экономике? В культуре?

Конечно, есть влияние русского языка. Но при этом есть немало людей, которые общаются по-русски и никаких проблем не возникает. А кроме этого, чем может похвастаться Россия? Что она может дать тем же жителям Донбасса? Поляки могут прийти к ним сказать: «Как и вы, мы начинали в 1991 году с нуля. А теперь сравните нас, как членов ЕС и НАТО, и вас. Сделали ли вы правильный выбор?» Можно поехать в польскую, украинскую и российскую глубинку, чтобы посмотреть, как все выглядит по сравнению с периодом в 30 лет назад. И сразу станет ясно, кто сделал хороший выбор, а кто  плохой.

- Ваш коллега, глава Сената России Валентина Матвиенко, как-то искренне признала, что в России не научились делать даже гвозди. Думаю, нет более красноречивого примера, который отражал бы плачевную ситуацию, сложившуюся в российской экономике.

- Чтобы не звучать как безнадежный русофоб, отмечу, что России, конечно же, есть чем и кем гордиться. И это нельзя отрицать. Но все дело в том, что Россия этих людей выбрасывает за границу. Либо они сидят в тюрьмах, находятся под какими-то запретами и т.д. Цвет российской интеллигенции томится за решеткой.

- Прихожу к выводу, что на фоне ослабления России Польша возвращает ту роль, которую играла до Второй мировой войны. То есть превращается в важного регионального игрока и наряду с этим в проводника европейских ценностей. Как Вы думаете, что Польша может сделать для активизации либеральных и демократических процессов на постсоветском пространстве?

- Демонстрировать преимущества сделанного выбора. На пользу пойдут даже ошибки, совершенные в ходе этого процесса. А они, безусловно, были  и в экономике, и в политике. Никто же не утверждает, что Польша идеальна, ей до идеала еще очень далеко. Я сам нахожусь в глубочайшей оппозиции к нашему нынешнему правительству.

Но все равно считаю, что мы должны быть адвокатами всех стран на постсоветском пространстве, которые движутся в сторону Запада, в том числе и Азербайджана. Поощряя развитие экономических связей, а также контактов между жителями этих стран и Западом. В политическом плане, даже несмотря на частую смену правительств, поляки едины. Всегда поддерживали Украину на пути в ЕС. Еще в 2007 году, будучи молодым евродепутатом, я был автором первого документа Европарламента, в котором говорилось про членство Украины в ЕС. Долгое время после этого украинская дипломатия ссылалась именно на этот документ. Это было мое личное достижение и достижение всей польской делегации в Европарламенте. Мы всегда были адвокатами демократии, свободы и западных ценностей, которые являются частью нашей национальной идентичности. С детства я знал, что именно это отличает нас от русских. Мы никогда не подчинялись их царям и своим королям так самозабвенно, как они.

- Не могу не спросить Вас о грядущей судьбе Кремля. Знаю многих людей, которые в те или иные периоды тесно общались с президентом России Владимиром Путиным. Зачастую, когда мы обсуждаем украинскую тематику, я спрашиваю их, как Путин поступит. И все как один отвечают: «Он пойдет до конца, даже если это приведет Россию к катастрофе».

- Абсолютно уверен, что вся логика Путина, смысл его политической жизни ведет к ядерной войне. Потому, что это логический конец его политики, которая не сможет достичь своих целей военным путем.

Рано или поздно, но Путин придет к этому выводу, и тогда российский президент вернется к идее ядерной войны. Но вместе с тем я уверен, что ему это не удастся – либо не позволит окружение, либо Россия проиграет войну еще до наступления такой ситуации. Думаю, все в этом мире находятся в определенной гонке со временем. И вопрос заключается в том, что случится раньше.

Первый вариант  Путин, все еще имея контроль над всем в России, поймет, что окончательно проиграл войну. При таком варианте он, безусловно, попытается применить ядерное оружие. Второй вариант  еще до этого Путина от власти отстранят. Но при любом варианте в военном плане Москва войну проиграет, тут все однозначно.

- А что означает военное поражение России? Потеря Москвы?

- (Смеется) Думаю, никто на Москву идти не собирается. В Европе вообще никто не задумывается о таком варианте. Все понимают, что победа в военном плане  это возвращение территориальной целостности Украины в законных границах 1991 года, безусловно, включая Крым.

- Это будет крахом не России, а путинской власти

- Да, это будет военное поражение власти. Что такое крах России или любой другой страны? Как это себе представить? Мы можем только определить словами термин «военное поражение», означающий, что ВСУ будут контролировать украинскую территорию. Для России все это будет иметь колоссальные последствия.

Это будет означать, что вся война, жертвы, страдания, потраченные деньги и двадцать лет политического правления Путина канули в бездну, ушли в небытие, как потопленный украинцами флагман российского флота.

Понимаете, как это воспримет рядовой россиянин? Тот самый, кто, страдая от экономических проблем, бедности и притеснений, тешил себя мыслью о том, что он – гражданин гигантской империи, могучей страны с непобедимой армий, имеющей самое грозное оружие в мире… И что же выяснится? Что деньги разворовали олигархи, армия полностью деградировала, а необученные новобранцы бросают на поле боя оружие 60-х годов ХХ века. И в этот момент россияне поймут, что украдено у них нечто неизмеримо большее  их настоящее и будущее.

- Западные эксперты излагают описанный Вами сценарий и говорят, что с крахом власти Путина и нынешней системы начнется децентрализация и распад самой России. Вы с этим согласны?

- Все зависит от терминологии. Все разговоры о распаде России идут только на пользу Путину. Мол, он защищает территориальную целостность страны и так далее. Мы же, как Вы правильно отметили, хотим децентрализации. То есть возвращения России к настоящей российской Конституции 90-х годов, к подлинному федерализму, вписанному в названии этой страны.

Сейчас настоящих федеральных институтов власти в России не существует. Путин поменял Конституцию 90-х годов ХХ века и посмотрите, к чему это привело. Думаю, будущее России в настоящей демократии, в децентрализации. У России будет очень много проблем, которые трудно решить без Запада, без сотрудничества с окружающим миром. Но чтобы мы дошли до этого момента, россияне должны как-то устроить свою жизнь. И устроить совсем по-новому.