Мехман Алиев: «Наш народ хочет решения вопроса территорий в Нагорном Карабахе сейчас и сразу» в гостях у haqqin.az, все еще актуально

Беседовал: Джейхун Наджафов, собкор

Последствия армяно-азербайджанской войны стали главным фактором, оказывающим влияние на формирование системы региональной безопасности и  соотношение геополитических сил. Хотя президенты России и Азербайджана заявили об окончательном урегулировании карабахского конфликта, экспертное сообщество прогнозирует трансформацию конфликта в политико-дипломатические баталии и информационную войну.

Что будет дальше? Останется ли Пашинян во власти? И готова ли Армения к всеобъемлющему миру с Азербайджаном в свете недавнего военного поражения? Как поведет себя Россия в новой сложившейся ситуации? Активизирует ли Запад свою роль в регионе с приходом в Белый Дом новой администрации?

Мы начинаем цикл бесед о поствоенной ситуации с известным политическим экспертом, директором информационного агентства «Туран» Мехманом Алиевым.

Мехман Алиев

- Война в Карабахе из горячей фазы перешла в не менее острую политико-дипломатическую. Сейчас у населения Азербайджана одна из главных  тем обсуждений и размышлений - будущее находящихся под контролем российских миротворцев территорий Нагорного Карабаха…

- Желание азербайджанского народа быстро решить вопросы территорий всего Нагорного Карабаха вполне объяснимы. Понятно, что все спешат и хотят все сразу. Но надо подготовиться к тому, что это будет тяжелый и трудный путь восстановления территориальной целостности и возвращения контроля над районами, которые сегодня в зоне ответственности российских миротворческих сил. Ситуацию в этом регионе Нагорного Карабаха контролирует не армянская община, а миротворческая миссия. Реальная власть там у российского миротворческого контингента или, еще точнее, у России. Эту ситуацию надо рассматривать как временную, так как сам ввод войск происходил при чрезвычайных обстоятельствах. Данное решение было принято на уровне административных органов. На уровне президентов России, Азербайджана и премьер-министра Армении. То есть было принято, минуя согласие парламентов и проведения каких-то общественных обсуждений. Сейчас можно сказать, что регион Нагорного Карабаха находится в режиме чрезвычайной ситуации, и позже все это будет узаконено и приняты новые решение. Думаю, что затем начнется мирный переговорный процесс, о котором уже говорили Евросоюз и США.

Продолжение переговоров - это неизбежный процесс. Визит в регион сопредседателей МГ ОБСЕ, их встречи с главами Азербайджана и Армении можно считать подготовкой к переговорам, которые скорее всего начнутся в феврале 2021 года. К этому времени в Европе закончатся рождественские каникулы, а в США начнет работу новая администрация Белого дома. Полагаю, что одной из основных тем переговоров станет вопрос статуса российского присутствия в Нагорном Карабахе. В рамках МГ ОБСЕ начнется обсуждение вопросов дальнейшего сосуществования армян и азербайджанцев, будущая форма Нагорного Карабаха, проблемы границ в регионе и др.

- Между тем много разговоров о том, что МГ ОБСЕ себя дискредитировала и решения теперь принимаются в новом формате: РФ, Армения, Турция, Азербайджан…

- В этом формате нет Армении. Есть взаимодействие России и Турции, а также Азербайджана и Турции. Трехстороннего взаимодействия между Азербайджаном, Турцией и Россией нет. В данном случае Турция будет присутствовать в качестве наблюдательной миссии в Карабахе. Следует учесть, что сложившееся положение не заменяет формат МГ ОБСЕ. Другое дело, что Анкара настаивала на том, что бы изменился состав сопредседателей МГ ОБСЕ. Известно, что сенат Франции принял рекомендательного характера решение о признании независимости Нагорного Карабаха. Претензии Баку и Анкары в отношении изменения формата были связаны с принятием Францией стороны одного из участников конфликта. Но после того как правительство Франции заявило, что никакие рекомендации парламента не примет и подтвердило признание территориальной целостности Азербайджана, этот вопрос был закрыт. В любом случае дальнейшие переговоры будут проходить в рамках МГ ОБСЕ, в которую входит также и Турция. Сейчас российско-турецкое взаимодействие касается соблюдения режима прекращения огня. Это всего лишь военная часть вопроса по обеспечению безопасности и не подменяет политического урегулирования. Вероятно, миротворческий контингент РФ получит мандат ОБСЕ и в дальнейшем станет многонациональным.   

- У МГ ОБСЕ были «выстраданные» в многолетних командировках в регион Мадридские принципы, которые предполагали симбиоз территориальной целостности и право на самоопределение. Некоторые эксперты полагают, что это взаимоисключающие понятия. Возможна ли реанимация этого документа?

- На всем протяжении карабахского конфликта на переговорных площадках менялись подходы. К примеру, был Лиссабонский саммит, Казанская инициатива, поэтапный, пакетный варианты урегулирования и др. Состав стран-посредников МГ ОБСЕ не менялся, но менялись персоны, представляющие сопредседателей и ее инициативы. МГ ОБСЕ, выдвигая различные инициативы, исходила из сложившихся в карабахском конфликте реалий. А реалии по разным причинам менялись. К примеру, смена власти в Армении или новые предложения от сторон конфликта. После встречи Ильхама Алиева с сопредседателями МГ ОБСЕ стало очевидно, что в связи с завершившимися боевыми действиями в регионе появились новые реалии. К примеру, освобождены 7 районов, которые были предметом торга с армянской стороной. Долгое время Армения предлагала возвращение территорий в обмен на независимость Нагорного Карабаха. Сейчас как минимум одна треть ликвидированного в 1991 году НКАО под контролем Азербайджанской армии. Таким образом, сложилась совершенно другая ситуация. Сюда также можно отнести положение в самой Армении. После фактической капитуляции Еревана изменились и будут дальше меняться настроения и подходы как в Армении, так и среди армян в Нагорном Карабахе. На встрече с президентом Азербайджана сопредседатели МГ ОБСЕ от США и Франции отмечали, что сложилась совершенно новая ситуация. Очевидно, что сопредседатели получили новые предложения от азербайджанского президента. Что за предложения, мы пока не знаем, но сопредседатели обещали, что доведут эти предложения до руководства своих стран.

Мы можем только догадываться, какие предложения были сделаны Ильхамом Алиевым. Возможно, в связи изменившимся статус-кво в регионе вообще вопрос статуса Нагорного Карабаха не будет предметом обсуждений. То, что никакого статуса не будет, неоднократно говорил в своих выступлениях азербайджанский президент. В то же время Никол Пашинян, при том, что его страна потерпела поражение, заявляет о предоставлении независимости Нагорному Карабаху. Задача сопредседателей найти компромиссный вариант между позициями противоборствующих сторон. К примеру, это может быть какая-то форма самоуправления в Нагорном Карабахе. В каких границах и как это будет осуществляться, вопрос будущих обсуждений. Нам следует ожидать, что переговоры в феврале следующего года будут вестись на основе новых предложений со стороны сопредседателей МГ ОБСЕ. Они были в Баку и Ереване, выслушали мнения сторон и представят новые компромиссы. 

- Не станет ли помехой в переговорах политический кризис в Армении? Армянская оппозиция обещает войну до победного конца. С одной стороны, армянский народ не приемлет прежний саргсяновско-кочаряновский режим, считает его представителей казнокрадами и бандитами. А с другой стороны, Пашинян, который проиграл войну…

- Обратите внимание, какой бы тяжелой ни была ситуация в Армении, на улицы Еревана выходит отнюдь не огромная, критическая масса протестующих, которая заставила бы Пашиняна уйти в отставку. Несмотря на тяжелейшее военное поражение и огромный национальный стресс, которые переживает население Армении, максимум, что может сделать оппозиция, это вывести на улицы около пяти тысяч человек. При всем при этом доверие у населения к Пашиняну сохраняется. Простые армяне хорошо знакомы с системой политических отношений в стране. Они достаточно грамотные, и стали еще мудрее. Их не так легко сбить с толку заявлениями, мол, Пашинян изменник, он получил $ 5 млрд, предал страну и пр. Армянское общество в это уже не верит. Там уже хорошо осведомлены о конфликте и в то же время все устали от безысходности и отсутствия четких ориентиров будущего. Это хорошо видно на примере высокой эмиграции из страны. И то, что карабахский клан проиграл Пашиняну, свидетельство того, что армяне устали от Карабаха. С одной стороны, им обидно, что потерпели  поражение от Азербайджанской армии, а с другой -  у армянского общества есть понимание произошедшего. И люди не видят в этом вины Пашиняна. Люди, живущие внутри системы, анализируют события, знают, кто виноват и что привело к поражению. Доверия к прошлому нет, так как предыдущая власть была коррумпированной и именно она довела страну до такого состояния. Поражение в карабахской войне было вопросом времени. Просто случилось так, что развязка наступила при власти Пашиняна.

Заявление Ильхама Алиева о том, что в поражении Армении виноват не Пашинян, а предыдущие президенты, на некоторых политических площадках восприняли так, будто Алиев, поддержав Пашиняна, фактически вынес приговор армянскому премьеру. На самом же деле Алиев объективно оценил ситуацию. Президент Азербайджана дал понять, что он с прошлой армянской командой не собирается разговаривать. Это очень интересный месседж как армянскому обществу, так и международному сообществу. Для армянского народа важно понять, что международные посредники не поддерживают уход Пашиняна. В том числе Россия – она не предпримет никаких действий для свержения Пашиняна. Более того, Путин неоднократно высказывался в его поддержку. Да, есть разговоры о том, что президент России не любит Пашиняна, считает его прозападным, соросовским «выкормышем» и др. Но понятно, что Москва не заинтересована в смещении руководителя Армении. Уж сколько эмиссаров прошлых властей, а ныне армянской оппозиции ездили в Москву с тем, чтобы получить добро на свержение Пашиняна, но ничего не получилось. Международные силы, в том числе армянская диаспора, не заинтересованы в падении нынешней власти в Армении. То есть в ближайшее время его отставки не будет. Со временем ситуация в Армении стабилизируется, снизится эмоциональный фон, люди будут более трезво оценивать ситуацию, а уличные протестные, эмоции перейдут в спокойную полемику о том, что же произошло. Кстати, Пашинян открыл такую полемику в парламенте и не избегает обсуждений. Постепенно он будет получать все больше поддержки от населения. Люди понимают, что это не проигрыш конкретно Пашиняна, а в целом страны. Население Армении не идет против премьер-министра, а берет на себя ответственность за произошедшее.

- Почти 30 лет ради удержания Карабаха Армения представляла из себя российский форпост. Может, потеря Карабаха сделала Армению более независимой от России? Завтра Пашинян может сказать: вот пускай РФ и занимается защитой армян в Карабахе, а мы будем активно реализовывать соглашения по евроинтеграции. Россия, давай до свидания! Такой разворот возможен?

- Пашинян пришел к власти не на антироссийских лозунгах, а на обещании беспощадной борьбы с коррупцией и обеспечением роста уровня жизни. Армянское общество, разочарованное проворовавшимся карабахским режимом, сделало ставку на Пашиняна. Он пришел с улицы с обещаниями справедливости, и население проголосовало за справедливость. В армянском обществе есть как пророссийские, так и прозападные люди. Да, Пашинян подписал соглашение о партнерстве с ЕС, которое не смог подписать Саргсян. Армяне хотят жить в развивающейся, демократической стране, и такой опыт построения государственной системы дает Европа. Поэтому стремление армян создать общество европейского типа вполне понятно и объяснимо. Но в этом нет ничего антироссийского. Дело в том, что и в Азербайджане существует такая предубежденность – если «прозападный», то обязательно «антироссийский». Это в корне неверно. В самой России немалое количество людей, которые хотят построить общество западного образца. В данном случае Пашинян не будет делать резких движений в отношении РФ. Мол, он обижен на Россию, Армении уже нечего терять и повернет курс на Запад. Нет, этого не произойдет. Ереван будет вести сбалансированную политику: наращивать отношения с Западом и в то же время усиливать отношения с РФ. Тут надо учитывать тесные экономические отношения Армении с Россией, где живет огромное число армян. Довольно большие деньги поступают в Армению из России, которая сильно завязана на армянской экономике. Просто теперь Ереван, используя поражение в войне, будет стремиться максимально больше привлечь инвестиции в страну. Поэтому станет выстраивать отношения в равной степени как с Западом, так и с Россией. Для Армении очень важно выстраивать отношения также и с Азербайджаном, а особенно с Турцией. Без открытия коммуникаций, возобновления отношений с соседями невозможна стабилизация экономической ситуации и развитие страны в мирном направлении. Чисто географическое положение Армении диктует восстановление отношений с Баку и Анкарой. Так что следует ожидать прагматическую, сбалансированную политику, исходящую из этих реалий. Тем более что в МГ ОБСЕ есть Россия и Запад в лице США и Франции. Армения вполне может стабилизироваться, проводя политику с учетом интересов обоих геополитических центров.

- Предусматривает ли трехстороннее соглашение открытие коммуникаций между Арменией и Азербайджаном? Теперь становится еще более понятной причина изоляции Армении со стороны Турции и Азербайджана…

- Сейчас наши рычаги воздействия - это территории, которые освободила Азербайджанская армия. Фактор коммуникации уже не столь важный инструмент. На сегодняшний день коммуникации между Арменией и Нагорным Карабахом открыты и работают. По азербайджанской железной дороге гуманитарные грузы из России поступают в Карабах. Эта связь уже налажена, и грузы беспрепятственно поступают до конечной станции в Азербайджане, а затем машинами через территории, которые контролирует Азербайджанская армия, поступают в Нагорный Карабах. Согласно трехстороннему заявлению, которое носит декларативный характер, должно открыться железнодорожное сообщение по мегринскому коридору из Азербайджана в НАР. Если все пойдет в позитивном русле, Азербайджан в течение года способен восстановить эту железную дорогу. У Баку в этом плане есть опыт, ресурсы и др.

Вопрос сообщения между Азербайджаном и НАР может быть решен в рамках трехстороннего заявления, и нет необходимости ждать большое мирное соглашение. Что касается открытия коммуникаций на разных участках армяно-азербайджанской границы, в том числе армяно-турецкой границы, то это возможно в рамках промежуточного мирного соглашения. Здесь многое зависит от самой Армении. Со стороны Азербайджана и Турции никаких проблем нет. Турция ясно дала понять, что коммуникации будут закрыты, пока не освобождены азербайджанские территории. Теперь территории освобождены, и международное сообщество признает территориальную целостность Азербайджана, включительно территорию Нагорного Карабаха. И для Турции нет никаких препятствий, чтобы открыть границы с Арменией. Сейчас мяч на армянской стороне. Как только армянское руководство заявит, что отказывается от территориальных претензий в отношении Азербайджана и Турции, а это неизбежно должно произойти, то начнется процесс налаживания дипломатических отношений и открытие коммуникаций. Кстати, Армения может воспользоваться Цюрихскими соглашениями от 2009 года, когда была попытка открыть армяно-турецкую границу. С этого момента путь к перемещению грузов, товаров, пассажиров между Турцией и Арменией будет открыт.

- Когда Пашинян в самом начале войны заговорил о «сирийцах» на стороне азербайджанкой армии, в Армении считали, что диаспора сделает так, что европейцы и американцы вцепятся в горло Азербайджану. Но сил диаспоры, о могуществе которой так долго говорили дашнаки, хватило лишь на массу гадостей об Азербайджане в западных и особенно российских СМИ. Не слишком ли вообще преувеличена роль диаспоры?

(Продолжение следует)