Беседа с министром о коррупции заключительная часть беседы haqqin.az с министром образования Азербайджана

Беседовал Эйнулла Фатуллаев

«Нельзя же всю ответственность за образование перекладывать на одного человека – министра?» - с этим вопросом на устах, с взглядом непонимания обращается ко мне нынешний министр Эмин Амруллаев в ответ на мою критику в адрес бывшего министра образования Мисира Марданова, в период правления которого и произошел системный развал национального образования…

Растление и системная болезнь нашего образования начались с того самого дня, когда Мисир Марданов из роскошной загородной виллы за рулем фешенебельного автомобиля стоимостью в полмиллиона долларов приезжал в свой величественный кабинет олигарха в Министерстве образования. «Знаете, почему я не захотел стать чиновником? - отвечаю вопросом на вопрос министра. - Потому что хочу хорошо жить. Возможно ли это на зарплату чиновника в Азербайджане?» В глазах министра-реформатора встречаю понимание. Два бывших министра – образования и здравоохранения  Мисир Марданов и Али Инсанов будут прокляты грядущими поколениями. Один отнял образование у страны, а второй – здоровье нации…

Последствия «мардановщины» обернулись глубочайшими институциональными разрывами, вызвали угрозу распада образования и встраивания в нее внесистемных институций.

Теперь министру-реформатору надо искоренять социальные язвы, поразившие все ступени национального образования.

Вот мы и подошли к заключительной части нашей беседы с министром образования Эмином Амруллаевым.

Первые две части интервью с Эмином Амруллаевым можно прочитать по следующим ссылкам:

Министр образования Эмин Амруллаев: «Формула успеха нынешнего поколения: везение, деньги и родственные связи»

Министр образования спросил Эйнуллу Фатуллаева: «Сколько в Азербайджане богатых людей?»

министр пообещал: "Из последних сил буду бороться с коррупцией"

- Не могу не спросить Вас о проблемах в учреждениях дошкольного образования. Почему детсады находятся в ведении исполнительной власти, а не Минобразования?

- Детсадами управляют органы исполнительной власти, а методологическую работу осуществляет Минобразования.

- Но вы сами сказали, что образование начинается с 3 лет. Почему же детсады, то есть дошкольное образование, остается вне компетенции вашего ведомства?

- Это решение принято правительством Азербайджана. И мы не можем это обсуждать или оспаривать.

- Вы выступаете сторонником британской модели образования, которая подразумевает начало обучения с 4 лет. Почему бы не объединить эти детсады со средними школами и не перейти на новую прогрессивную модель?

- Я являюсь сторонником не британской, а общемировой модели. То, о чем вы говорите, это современный мировой тренд. Мы должны определить концептуальное решение проблемы. Надо ответить на главные вопросы. Должен ли ребенок начать образование с 3 лет? Должны мы перейти на 12-летнее образование или нет? Это важнейшие научно-теоретические вопросы, и на протяжении нескольких лет я как руководитель Института образования вплотную занимался исследованием этой проблематики. Конечно же, Минобразования выработало свое видение этой концепции трансформации. Но мы не можем принимать самостоятельных решений. Это не только вопрос Минобразования. Ведь переход на 12-летнее образование коренным образом изменит всю инфраструктуру, систему оплаты труда, порядок приема абитуриентов в вузы. Это вопрос трансформации социально-экономической жизни страны. Минобразования может выступить всего лишь с рекомендацией, не более того.

С другой стороны, речь идет и об определении образовательной политики. Кто будет составлять учебники? Определять стандарты и научно-методологическую базу?

Третий вопрос – проблема управленческой деятельности, которая может быть и централизованной, и местной. Это сугубо мое личное мнение, но необходимо постепенно расширять местное самоуправление, поскольку это более эффективно, и надо идти на децентрализацию. Но порой мы вынужденно усиливаем процесс централизации. К примеру, в вопросе приема на работу преподавателей в школах. Когда мы отдаем эту прерогативу самим школам, то, к сожалению, происходит несправедливый и некомпетентный отбор учителей.

И, наконец, хочу коснуться главной нашей функции – контрольно-ревизионной. Наша контрольная функция выражается не только в наказании, но и в поощрении. Но мы не должны ужесточать наказания за ошибки. Ведь ошибка – это тоже в какой-то мере опыт. Больше ее допускать не станешь. То есть мы вырабатываем конструктивный подход и при осуществлении контроля.

Исходя из нашего концептуального подхода к функционированию образовательной системы, вопрос управления детсадами – не главный для нас.

- Я имел в виду с точки зрения кооперации детсадов со школами…

- Учитывая особенности детской психологии в разных возрастах, в развитых странах мира перешли на многоступенчатое образование. У нас перепутали две категории дошкольного образования. Есть подготовительная ступень дошкольного образования и институт childcare – центры ухода за детьми. В отличие от ясель, где осуществляется дошкольное детское воспитание, в этих центрах детей просто содержат в период нахождения родителей на работе. Это не вопрос образования, а проблема управления детьми со стороны родителей…

Обратите внимание на новые учебники для первого класса – мы перешли на ускоренное изучение алфавита, поскольку дети успели до праздника алфавита изучить все буквы в дошкольных классах. Мы уже начали применять указанную вами модель кооперации – в Баку действуют несколько лицеев с дошкольными классами. Но это не принципиально для нас. Принципиально для нас – вовлечение большего количества детей в процесс системного образования.

- А теперь об учебниках...

- Да, это самый болезненный вопрос.

- Множество орфографических ошибок, тематических несоответствий и противоречий, дилетантизм. И самое большое горе – это учебники по гуманитарным дисциплинам.

- Есть две проблемы, связанные с учебниками. Первая – болезненное восприятие со стороны общества, критика и отрицание. Вторая – реальное влияние этих учебников на образование школьников. Когда я учился в школе, в учебниках тоже были ошибки. А в ваш период? Были ли в учебниках ошибки?

- В наше время учебники были для нас как непререкаемые религиозные книги. Ошибка в учебнике – святотатство…

- Мы стараемся, чтобы в учебниках не было технических ошибок. Но, к сожалению, встречаются. Не должно их быть. Но среди 90 тысяч страниц может выскочить какая-то орфографическая ошибка. Да, стыдно, если есть ошибки.

Но я сторонник изменения восприятия учебника – от непререкаемой святой книги к своеобразному путеводителю. Учебник – это важнейший инструмент. В предыдущую эпоху, о которой вы говорите, учебник был единственным источником знаний для школьника. Но сегодня – это не единственный источник. Есть множество интересных альтернатив и других форматов. Есть видеоформаты, 3-D, словом, в наш век научно-технической революции разработано множество инновационных программ. Истина заключается в том, что учебник для наших детей – это всего лишь инструмент, руководство к действию, но не абсолютная истина. А давайте спросим самих школьников – как они воспринимают нынешние учебники?

- Когда я учился в школе, внутренне отрицал некоторые навязываемые мне истины, особенно в части соцреализма. Но идеология довлела над культурой образования.

- В тоталитарном обществе у вас не было другой альтернативы. И форм для самовыражения… Но в наших учебниках есть серьезные ошибки, точнее, ошибочные подходы, на которые родители не обращают внимания. Задамся вопросом: для кого разрабатываются учебники? Для родителей или их детей? Ведь учебники ориентированы и адресованы детям. Ребенок берет в руки учебник, и он должен привлечь его интерес. Ему должно быть интересно учиться. Это и есть главный вопрос предназначения учебника.

Мы осуществили важное преобразование, которое осталось вне поля зрения в период пандемии. Разработаны новые учебники на полугодие. Во-первых, школьникам было тяжело носить старые толстые учебники в своих рюкзаках. Во-вторых, отныне проекты новых учебников будут на протяжении двух лет выноситься на всеобщее обсуждение, так сказать, суд общественности. Все проекты учебников выставлены в интернете. Мы принимаем все предложения, замечания, уточнения, пожелания, после чего все поступившие обращения будут тщательно проанализированы и обобщены. Только после всенародного обсуждения Минобразования утвердит проекты новых учебников. Наконец, важно осознать – Минобразования, к примеру, не отвечает за содержание учебника по истории Азербайджана. Наши ученые должны прийти к общему знаменателю, выработать общую концепцию нашей истории, которая и будет отражена в учебниках. Какие исторические образы мы культивируем в школе? Пусть ответят ученые. Мы не можем отражать в учебниках противоречащие друг другу четыре версии событий.

- То есть надо наконец определиться, Сефевидское государство – это Иран или все же Азербайджан…

- У нас есть проблемы и в учебниках по математике, химии…

- Неужели есть проблемы и в учебниках по математике?

- Я в целом доволен нашими учебниками по математике. Но, на мой взгляд, не хватает математической интерпретации (математической биологии). К примеру, я решил задачу, получил ответ на вопрос. И зачем нужен этот ответ? Что это такое вообще? В наших школах математика построена на основе мысленного отвлечения, математической абстракции. Это советская математика, и, безусловно, это вершина науки. Поэтому наши дети добиваются больших успехов по предмету математики в западных вузах. Американская школа вам этого дать не сможет. К примеру, в Колумбийском университете я ответил на 99% вопросов, допустив всего одну техническую ошибку. Но в чем я уступал своим сверстникам-американцам, которые были гораздо слабее меня в абстракции? В прикладной математике. Я не мог применять математические методы и алгоритмы в других областях, скажем, в экономике. То есть с легкостью и быстрее американцев решал геометрические задачи, получал ответ, но не знал, что они нужны еще и для применения.

- Извольте задать вам неудобный вопрос.

- Это ваша работа. (Смеется)

- Но прикладная математика внесла бы и лепту в борьбе с коррупцией. (Смеюсь) Как идет борьба с коррупцией?

- Борьба идет. К сожалению, это имеет место. Поэтому сняты с должностей 6 глав районных отделов образования. Хотя в данном случае речь шла не о прямой, а о косвенной коррупции. Ежегодно возбуждают уголовные дела по фактам коррупции в учебных заведениях. Исходя из соображений борьбы с коррупцией, мы пошли на централизацию в некоторых отраслях, чтобы исключить саму возможность этой негативной тенденции. Там, где есть вероятность происхождения коррупционных отношений, Минобразования берет эту сферу под особый контроль.

- Но давайте согласимся и с тем, что преподаватели получают мизерную зарплату. Как им выживать?

- Давайте определимся, о каком типе коррупции мы говорим. О системной ли?

- В данном случае меня интересует взяточничество и поборы.

- Мы должны классифицировать типы коррупции. Скажем, есть фактор родителей, которые непременно поздравляют учительниц с праздником 8 Марта. Это одно. А есть ожидание учительницы, что родители школьников обязаны ее поздравить. Это - другое. Здесь есть невидимая, но все же тонкая грань, которую мы должны узреть и подчеркнуть. В первом случае - это этическая проблема, но не коррупция.

- А репетиторство в школьных классах после окончания учебного дня – это коррупция или тоже этическая проблема?

- Безусловно, это коррупция. С точки зрения этических категорий нашего общества, преподаватель занимается тем, чем не обязан заниматься, и тратит на это силы, соответственно, это может показаться кому-то не коррупцией. В приведенном вами примере происходит конфликт интересов. Как минимум это нарушение этического кодекса. И это - ошибка! Но в нашем контексте, это не преступление.

- Но ведь ученик в классе проходит эти же уроки с утра до полудня. Какой смысл ему задерживаться для платной учебной нагрузки до конца учебного дня? Значит в первой половине дня преподаватель не выполняет своей задачи.

- Давайте ответим на следующий вопрос: имеет ли право преподаватель заниматься отдельно с учеником после окончания уроков? Да, это право у него есть. Имеет ли право родитель за определенную плату договориться с преподавателем о внеурочных часах? Да, у родителя тоже есть такое право. Это хорошо или плохо? Я бы поставил вопрос по-другому – можно это делать или нет? Я считаю, что это не преступление и не грех. Но здесь есть множество оговорок – «если»… Если ученика не принуждают к этим занятиям, если этот преподаватель не проводил утром урок в классе именно этому ученику, то я не вижу здесь проблемы.

- А если учитель утром уже преподавал этому ученику? К вашему сведению, в наших школах это носит массовый характер.

- Это серьезная проблема педагогической этики учителя, и это надо искоренять!.. Вы хотите сказать, что люди поступают принципами из-за низкой зарплаты? Я в это не верю. Деньги не могут заставить человека отказаться от принципов и ценностей. Да, мы сейчас работаем над повышением зарплаты педагогам. Но я не верю в то, что после повышения зарплаты нарушавшие педагогическую этику учителя положат конец своим действиям. Я не вижу в этом взаимосвязи. Да, если мы поднимем зарплату учителям, привлечем более способных и талантливых людей к педагогической деятельности. Но не сможем исцелить тех, кто предал ценности.

Еще один важный нюанс из ряда проявлений нашей ментальной особенности. Почему-то родители считают себя обязанными перед квалифицированными и добросовестными учителями, и они переполнены обязательством отблагодарить такого педагога. Странно, не так ли? Но это господствующая тенденция.

- Но это не коррупция. Я не считаю это взяточничеством.

- Но это нарушение этики. Причем виноваты обе стороны. Главная проблема нашей образовательной системы – это не системная коррупция, которая рано или поздно вскрывается и попадает в поле зрения правоохранительных органов. Наша проблема в систематическом нарушении профессиональной этики…

Директор школы уже не может брать на работу учителей. Следовательно, и эта потенциальная коррупционная сфера перешла под наш бдительный контроль.

Что касается в целом репетиторства, то, на мой взгляд, это не коррупция.

- Да, но если репетиторы платят налоги. Большая часть репетиторов обходит налогообложение, и с этого ракурса репетиторство может рассматриваться как преступление.

- Это уже другой вопрос. Я сейчас говорю о философии вопроса. К примеру, в России учителя не занимаются репетиторством. Потому что это стыдно. А у нас это не считается бесстыдством. Поэтому репетиторство процветает.

- Иными словами, это вопрос общественной морали.

- Совершенно верно. Это вопрос общественной морали, и мы должны постоянно об этом говорить. Вести просветительскую работу. Другой пример – плагиат. У нас совершать плагиат – это тоже не стыдно. Порой психология и менталитет, особенно старшего поколения, просто обескураживают. Сказать в лицо пожилому человеку, что он плагиатор – это стыдно. А вот этому пожилому «ученому» переписывать чужие труды и выдавать за свое – не стыдно. Основа образовательной системы – это общественная мораль и этический кодекс. Вы спросили в прошлый раз меня – что же должно поменяться в нашем обществе? Я искренне ответил – ценности. Невозможно в одночасье, за 3-5-10 лет изменить на корню ценностную систему, которая формировалась десятилетиями, а может быть, и столетиями…

Еще один наглядный пример, связанный с незаконными поборами в школах. Была нехватка маркеров в школах. Почти каждый школьник приносил с собой маркеры в классы. С этого года мы закупили канцтовары для всех преподавателей начальных классов. Вот вам на нужды все что необходимо – маркер, циркуль, линейки и прочее, и не просите у школьников! Причем вручаем лично в руки преподавателям, а не директору школы.

Хотя давайте честно признаем – произошли большие и коренные изменения с точки зрения борьбы с коррупцией в вузах. Были привлечены к уголовной ответственности некоторые руководители профтехучреждений, уличенные в оформлении «мертвых душ» и присвоении бюджетных средств. Общество должно быть уверено в одном: министр образования никогда не смирится с негативными явлениями и будет бороться с коррупцией до последнего. Вопрос в темпах этой борьбы, и поверьте, главной целью является искоренение фундаментальных причин, обуславливающих зарождение коррупции.

-  Что изменилось в вашей жизни после того, как вы стали министром образования? Вы живете в прежней скромной квартире или переехали в новую?

- Вы имеете в виду то знаменитое видео, растиражированное в соцсетях? Я по-прежнему живу в поселке Зых (на окраине Баку – Э.Ф.). Нет, я не поменял квартиру. Но очень хочу поменять ее, переселиться в лучшую.

- Какая у вас зарплата?

- 3 тысячи манатов.

- Хватает на жизнь? (Смеюсь)

- Не жалуюсь.

- Как приятно общаться с таким министром, как Вы. Мне остается пожелать себе и нашей редакции такие же встречи и открытое общение с другими высокопоставленными чиновниками. Успехов Вам, господин министр.