Экс-министр обороны Литвы, депутат Европарламента в интервью haqqin.az: «Современную Украину создал Путин» все еще актуально

Эйнулла Фатуллаев

Мир все еще под тягостным впечатлением от массированной ракетной атаки, которой Россия подвергла Украину и одновременно в тревожном ожидании применения против этой страны тактического ядерного оружия. Вместе с тем, объявленная Россией частичная мобилизация, может по мнению мирового экспертного сообщества вызвать затяжной характер военных действий в Украине.

Что в создавшейся ситуации предпримет Запад? Как и когда страны западной коалиции смогут остановить военную агрессию России?

На прошлой неделе состоялась видеобеседа журналиста Эйнуллы Фатуллаева с бывшим министром обороны Литвы, депутатом Европарламента Расой Юкнявичене.

Представляем вниманию читателей haqqin.az печатную версию интервью.

Раса Юкнявичене

- Здравствуйте, Раса!

- Здравствуйте, Эйнулла!

- Должен сказать, что в сравнении со странами старой западной демократии, государства Балтии и Польша проявляют в отношении украинского вопроса значительно более принципиальную позицию, выступая сторонниками решительных и даже радикальных мер. С чем это связано? Дают о себе знать раны периода советской оккупации?

- Нет, этой «болезнью» мы давно переболели, все наши помыслы устремлены в будущее. Недооценивать прошлое, естественно, нельзя, очень важно знать свою историю и помнить о преступлениях советской системы, совершенных в сталинские и даже в горбачевские времена, которые коснулись и Вашей страны, Эйнулла. И не только помнить, но и сделать все, чтобы ответственные за это люди понесли справедливое наказание. Так что, именно потому, что мы хорошо знаем свою историю, все наши мысли – о будущем. И мы вовсе не радикалы, а просто хотим, чтобы такие ужасные режимы, как путинский, который я и многие в Литве считают чем-то средним между сталинской диктатурой и гитлеровским тоталитаризмом, не существовали бы на европейском континенте.

А чтобы это сделать, надо помочь Украине победить. Следует понимать, что сегодня на передовой не Запад, а украинский народ, который сражается за свою свободу. И это, конечно же, очень важно и для моей страны. Я была министром обороны Литвы с 2008 по 2012 годы. Но уже тогда, до аннексии Крыма, ракеты Путина были направлены на мою страну. Сегодня Украина спасает от российского блицкрига не только страны Восточной Европы, она, как это ни парадоксально, помогает даже России – помогает ей стать в будущем другой страной. Причем это относится ко всему пространству, которое некоторые до сих пор называют «постсоветским». Вот почему мы занимаем позицию на правом фланге. Не радикальную, а ту, которую считаем единственно правильной, ту, которая сегодня помогает Украине держаться, а в итоге – поможет победить.

- Российские войска вновь подвергают обстрелу Киевскую область, а также Запорожье. Остро стоит вопрос закрытия украинского неба. Но западные страны и международные организации, в частности, НАТО пока не спешат с этим вопросом. Что делать в такой ситуации? 

- Не могу с Вами согласиться. Как раз, наоборот – прошлое заседание контактной группы в формате «Рамштайн» было посвящено именно этому вопросу. Соглашусь с тем, что, наверное, все это надо делать быстрее. В остальном же мы наблюдаем уникальное единство в вопросе противостояния российской агрессии. За резолюцию ООН, осуждающую российское вторжение в Украину, проголосовали 143 государства. Так что, не будь столь монолитной мировой поддержки, думаю, Украина сегодня вряд ли существовала бы…

- Судя по всему, Вы не сомневаетесь в победе Украины?

- Скажу так: у всех нас очень большие надежды на победу Украины. Не сомневаюсь же я в том, что Путин эту войну проиграет в любом случае. Это – вопрос времени, хотя нам не дано знать, сколько жертв еще будет, и как долго все это продлится. Надо вспомнить историю Второй мировой войны, когда после 1943 года все понимали, что Гитлер проигрывает, что он обречен, но, тем не менее, война – с колоссальными жертвами, страданиями и разрушениями – длилась еще почти два года. Полагаю, что Путин не в состоянии выйти из созданного им самим и его окружением параллельного мира иллюзий, а потому он не может понять, что уже обречен. Сегодня никого не волнует будущее Путина, поскольку оно предрешено. На повестке только один вопрос – что будет с Россией? Разрушая Украину, Путин одновременно разрушает и свою страну, ее будущее. Сейчас уже мы, члены Европарламента, все больше задумываемся над тем, какая судьба уготована проигравшей России и как сделать, чтобы эта огромная страна никогда не была столь агрессивной…

- Никто не оспаривает Вашей позиции о том, что западная коалиция проявила консолидированную точку зрения и осудила российское вторжение. Но я спросил иначе – почему Запад не спешит с закрытием неба над Украиной? Это, во-первых. Второй момент связан с поставками Киеву стратегического вооружения. Да, были отправлены системы HIMARS, но не их стратегическая модификация, поражающая цели на расстоянии до 300 километров. То же самое касается Германии…

- Хотела бы напомнить, что в данном случае речь идет о демократических государствах, в которых президент или канцлер не все решают единолично. Да, конечно, Германию много критиковали и продолжают критиковать за ее пассивность в поставках современных средств ПВО для Украины. Но в этой стране – и это очень важно! – произошли колоссальные изменения, даже если сравнивать их с 24 февраля. Следует понимать, что после Второй мировой войны этот народ жил, руководствуясь исключительно пацифистскими идеями, несколько поколений немцев даже мысли не допускали, что их страна станет поставлять вооружения в третьи государства. И вот сейчас Германия помогает Украине, сильно помогает, хотя, конечно, эта помощь могла быть и более ощутимой.

Безусловно, на этом фоне самые главные государства, которые могут помочь — это Соединенные Штаты и Великобритания, у которых есть и высокоточное оружие, и военная мощь. Сейчас в ЕС мы активно обсуждаем оборонительные возможности европейских государств. Не секрет, что в НАТО только 30 процентов вооружений, или даже того меньше, генерируют европейские государства – все остальное приходится на долю США. Так что, говоря о закрытии неба, следует учитывать и возможности. Единственная страна, которая может закрыть небо над такой огромной страной, как Украина, это США. Но смотрите: Россия рассчитывала, что уже через несколько недель после начала боевых действий ее армия уничтожит всю систему украинской ПВО, но вышло наоборот, и сегодня ВВС России откровенно остерегаются пересекать воздушное пространство Украины, поскольку ПВО ВСУ методично сбивает российские истребители, вертолеты, беспилотники… Напомню, кстати, что во время последнего обстрела территории Украины было сбито очень много ракет. Точный процент не скажу, но в Киеве говорят, что половину точно сбили.

- Из 81 ракеты было сбито сорок две.

- Это – достаточно хороший показатель. Добавлю, что ресурсы Российской Федерации постепенно истощаются, они уже не могут быстро изготавливать новые ракеты, санкции работают и будут работать. Мы полагаем, что нынешняя фаза войны России в Украине является, по сути, конвульсией путинского режима – русские постепенно опустошают свои арсеналы и даже угрожают ядерным оружием.

- На начало войны (несколько дней назад эти данные обнародовал министр обороны Украины Резников) Россия располагала 1870 ракетами. Сейчас их осталось только 609, причем Резников скептически оценивает их техническое состояние. Поэтому считаю, что в своей оценке потенциала армии РФ на нынешнем этапе войны Вы совершенно правы. А теперь прошу извинить за очередной экскурс в прошлое, но мне хочется знать, как Вы относитесь к бытующему мнению о том, что именно западная политика двойных стандартов, граничившая порой с откровенным политическим цинизмом, привела к тому, что сегодня европейской безопасности угрожает такая страна, как Россия? Запад закрыл глаза на события 2004 года и жестокое отношение России к местному чеченскому населению, на оккупацию территорий Грузии и Украины… На мой взгляд, апофеозом толерантного отношения лидеров Германии, Италии и Франции к России стал, прежде всего, особый пиетет к Москве со стороны руководства Германии. Чего только стоит пример Герхарда Шредера, получившего синекуру в «Газпроме»! На днях я читал в Washington Post интервью экс-канцлера ФРГ Меркель, которая оправдывала газовые контракты с Россией и даже пожелала правительству ФРГ сотрудничать с Москвой. Не кажется ли Вам, что в 70-е годы Запад в борьбе с Советским Союзом был более категоричен и принципиален в вопросах ценностей?

- Ну, не Запад же напал на Украину – это сделал Путин, его режим. И говорить, что Запад в этом виноват, по-моему, неверно.

- Нет, я не говорил, что Запад виноват. Я говорил о предпосылках.

- Да, были сделаны ошибки. И это сегодня осознают многие. Вот, Урсула фон дер Ляйен, когда зачитывала годовой доклад в Европарламенте, ясно сказала, что государства Балтии и Польша были правы насчет Путина, но в свое время их никто не послушал. Да, были ошибки насчет России, да, когда не стало СССР, Запад находился в эйфорическом состоянии, которое перетекло в экономические отношения. И, конечно, Кремль делал все, чтобы эта гибридная «мягкая сила» действовала и была эффективной. Особенно, в западных государствах.

- На чем акцентировалась эта самая «мягкая сила»?

- Первый фактор – экономический и коррупционный. Если вспомнить таких людей, как Шредер и Берлускони, а также бывшего президента Франции, то все эти люди напрямую работали с путинским режимом и на этом разбогатели. А есть и другие политики, например, Ангела Меркель, которую я бы к этой категории не причисляла. Потому, что Меркель и подобные ей политики верили, что России при Путине выгодно работать с Западом в экономическом и в дипломатическом плане. Они знали, что в России есть проблемы, что это специфическое государство без исторической памяти, у которого никогда не было демократии, но, в то же время, они верили или хотели верить, что рано или поздно все это можно исправить. И они способствовали интеграции путинского режима с Западом, полагая, что такой подход принесет выгоду всем. Но думать так, как выяснилось, было ошибкой.

Дело даже не в 2004 годе, который Вы правильно отметили. Сейчас все заговорили про начало путинского режима – вспомните взорванные дома и гибель людей в 1999 году в Москве и других городах. Тогда во всех бедах обвинили чеченцев, начали против них вторую войну… Именно так Путин выиграл выборы в 2000 году. То, что в России формируется настоящий режим КГБ, видели и мы, и поляки. Но, к сожалению, наш голос тогда был не настолько силен, чтобы нам поверили. Но именно тогда, в самом начале своего президентства, Путин убедил себя в том, что Запад слаб и позволит ему делать то, что он захочет. И с Грузией, и с Крымом, и с Украиной. И в итоге он сильно просчитался…

- Вы это очень точно подметили, что в начале 90-х, после развала Советского Союза, Западом вдруг овладела навязчивая мысль, в соответствии с которой Россия, как и другие постсоветские страны, наконец-то встала на путь либерализма. Дело дошло до того, что даже мудрый Фрэнсис Фукуяма поспешил объявить «конец истории», который, как выясняется, не был виден даже на горизонте. Человечество в который раз убедилось, что со времен Рюриковичей Россия проводила все ту же агрессивную, захватническую политику, которую проводит и сейчас, но уже размахивая ядерным оружием. Что делать? Санкции Россию не напугали, не заставили свернуть с пути…

- Не торопитесь с выводами – серьезные экономисты и аналитики считают, что Путин бросает на эту войну последние ресурсы. Ведь в российском правительстве тоже неглупые люди сидят, они понимают, что деструктивное воздействие санкций на их экономику только начинает проявляться. Касательно Вашего вопроса то, если я правильно его поняла, Вы спрашиваете, может ли Россия быть другой? В ней действительно никогда не было демократии, она занималась исключительно тем, что угрожала своим соседям – как при монархиях, ведя опустошительные кавказские войны, разрушая польско-литовское княжество, колонизируя Сибирь, так и во времена СССР, когда под гнетом коммунистического режима оказалась половина Европы. Наверное, меня посчитают идеалистом, но, все-таки, я верю, что после падения нынешнего режима, когда Путин неизбежно проиграет эту войну, Россия может стать другой страной. Мы видим, что происходит в соседних с Россией государствах. Вот уже Молдова потянулась в Европу, стремление к цивилизованным методам развития наблюдается даже в Центральной Азии...

- Эмомали Рахмон Вас удивил, да?

- Он произнес слова, которые я, ну, никак не ожидала от него услышать. А также от лидера Казахстана, руководителей других центральноазиатских государств. Это шанс для всех вас. Азербайджан, наверное, находится в несколько иной ситуации – из-за ресурсов, связей с Турцией… Тем не менее, Азербайджан тоже не голосовал в ООН за антироссийскую резолюцию. Но я очень хочу верить, что большинство людей в Азербайджане поддерживают Украину.

- Абсолютное большинство! Даже наш МИД выступил с заявлением о безусловной поддержке Украины. В Азербайджане эта тема не является вопросом дискуссий.

-  Да, это, безусловно, интересы Вашей страны. Всех нас ждут масштабные процессы, я называю это «вторым этапом разрушения советской империи», хотя мы же давно живем без коммунистической идеологии. На мой взгляд, в 1992 году СССР распался не полностью. И Кремль всегда хотел держать в поле своего влияния государства, не вступившие, подобно странам Балтии, в НАТО и Европейский союз. В этих постсоветских государствах всегда ощущалась гравитация Москвы. На примере Армении это четко прослеживается. К слову, я бы не хотела вдаваться в детали армяно-азербайджанского конфликта – это не тема нашего разговора. Скажу лишь, что изначально было большой ошибкой видеть в России миротворца, готового помочь Еревану в трудную минуту. Этого не произошло. Так что, будут изменения, будет нелегко, никто не знает, какие именно режимы придут к власти в России, но самое главное сейчас – это сдержать российскую агрессию и демилитаризовать не Украину, как это декларируют в Москве, а в первую очередь Российскую Федерацию. Уверена, что денуклеризация России в будущем неизбежна, хотя на данном этапе ни один западный лидер не берет на себя смелость озвучить эту мысль. Понимаю, лидерам крупных государств сейчас говорить про это слишком рано. Но, все-таки, данный вопрос уже в повестке, и я верю, что еще при моей жизни, хотя я совсем немолода (смеется – Авт.), увижу другую Россию – неагрессивную, неядерную и даже, возможно, стремящуюся идти демократическим путем.

- Почему Вы так думаете?

- Да потому, что россияне ничуть не хуже других народов. Если отключить сознание людей от этого безумного телевидения, то они, узнав правду о безумствах, которые творят в Украине российские солдаты, как минимум, задумаются. Да, легко не будет, но массовое осознание произошедшего, все-таки, случится. Вспомните Германию. Ведь до 1945 года десятки миллионов немцев поддерживали Гитлера. Конечно, Германия меньше России, кроме того, в послевоенном восстановлении ей помогли другие демократические государства, США с «Планом Маршалла» и так далее. Вы напомнили про Шредера, и это - образец путинизации в Европе. Так вот, сегодня цивилизованному миру нужна депутинизация. Причем, не только России, но и даже Европы… 

- Позвольте с Вами не согласиться. В 1991 году у России такой шанс уже был. Помните, после распада СССР в России было сформировано одно из самых демократических правительств и началось выстраивание одной из самых либеральных политических систем в регионе. И чем все это закончилось? Буквально спустя пару лет большинство поддержало коммунистов, неореваншистов и маргиналов, выступавших за свержение Ельцина, которому каким-то чудом удалось переизбраться. Кстати, о втором президентском сроке Бориса Ельцина. Человек, с именем которого связывали все либеральные реформы в стране, постепенно свернул в сторону олигархизации собственной власти. Что закономерно, поскольку российское общество отвергло путь либерализации и демократизации. Другими словами, западная модель в России не прижилась. Поэтому к Вашей версии я отношусь скептически. В ХХ веке России дважды выпадала возможность построить либерально-демократическое государство. В 1917 году, при Временном правительстве Керенского это закончилось большевизацией, а в 1999 году, после прихода к власти Путина – необольшевизацией. Увы, именно таким был социальный заказ, выбор народа… 

- Согласна с вами. Да, не вышло, люди испугались либеральных реформ, и Россия повернула в другую сторону. Но ведь и у нас, в Литве, тоже было очень нелегко. Хочу напомнить, что в 1992 году мой народ голосовал за бывших коммунистов. И тенденции в обществе были такими же, как в России. Да, Вы правы, два исторических шанса использовать не удалось. Но, может быть, в третий раз получится?..

- А если не получится и в третий раз? Как Вы прогнозируете развитие ситуации при таком варианте?

- Я отвечу Вам вопросом: а какая альтернатива? Чтобы остался Путин и сохранилось статус-кво? Но ведь это еще хуже. После поражения в войне с Украиной Путин будет настолько слаб, что, скорее всего, его сменит другой режим с новыми людьми. Я не пророк, но если не иметь под рукой четкой стратегии в отношении России, если мы вернемся назад и будем договариваться с Кремлем, как договаривались раньше, то через несколько лет Россия опять куда-нибудь вторгнется, это ведь очевидно!

Нарративы о том, что Россия никогда не будет демократической, и что в России просто не может быть другой режим, очень полезны нынешнему Кремлю. И что в таком случае делать другим государствам? Говорить, что Россия – самая большая страна в мире, с которой, хочешь-не хочешь надо как-то работать, значит вновь наступить на грабли истории. А что, если избрать другую стратегию и продолжать верить? Россияне ведь не настолько глупы, чтобы верить, что они обречены жить под началом Путина – я в этом убеждена. Думаю, в России есть силы, способные исправить ошибки, допущенные в прошлом, и сделать так, чтобы россияне жили в нормальном государстве, а не в стране-изгое…

- Я говорил с людьми, которые довольно близко знают Владимира Путина и общались с ним в различные периоды и даже во времена его студенческой молодости. И на мой вопрос, как Путин поведет себя дальше, они ответили: «Пойдет до конца!» Это значит, что он не остановится перед применением тактического ядерного оружия?

- Этот вопрос сейчас занимает умы всех экспертов. Потому, что на самом деле Путин в одиночку ничего не решает. А значит, есть надежда на присутствие сдерживающих факторов. Он ведь лично не будет запускать ядерные ракеты – это прерогатива военных. Есть еще один сдерживающий фактор – месседжи, которые Кремль периодические получает от других ядерных держав. Месседжи, к слову, настолько прозрачные, что Путин ясно понимает, каким будет ответ, и чем лично для него все это кончится.

- А если он, все-таки, не блефует? Если применит тактическое ядерное оружие? Что предпримет Запад? Будет ответный удар?

- Конечно, будет! Не знаю, правда, ядерный ли. Поскольку некоторые эксперты утверждают, что достаточно будет и неядерного удара – мы люди ответственные, и Запад несет ответственность за каждую жизнь, причем, не только украинцев, но и россиян.

- Как Вы думаете, сжег ли Путин все мосты до последнего? Может ли он вернуть статус-кво?

-  Сам Путин не может уже ничего. Может быть, понимая это, Путин сознательно превращает критическую ситуацию в катастрофическую. Каждый его шаг, каждое решение еще глубже загоняет этого человека в угол безысходности. Запад дал Киеву все средства защиты от ракет, нейтральные Швеция с Финляндией вступают в НАТО, украинцы, которые ненавидят Путина и его режим, даже слышать не хотят о мирных переговорах... Вы знаете, как настроен Запад, видите, что происходит в государствах Центральной Азии, полагаю, Вы понимаете, что ни один уважающий себя политик не сядет за стол переговоров с военным преступником, которого будет судить Международный трибунал в Гааге. Так что, ни о каких статус-кво не может быть и речи.

- А если в Белый дом вернется Дональд Трамп? Или, скажем, президент-республиканец, похожий на Трампа. Что произойдет в таком случае?  Может ли это стать для Путина «окном возможностей»?

- Ну, до выборов в США у нас еще два года. И Америка, как Вы знаете – это не Россия, не государство со всемогущим президентом. Там работает демократия, есть свободный парламент, независимые суды, соответствующие институты, правовая система… Безусловно, риторика Трампа, особенно насчет НАТО, других государств, альянсов, международных организаций была порой просто ужасной. И, тем не менее, во времена Трампа на долю государств Восточной Европы поступило значительно больше вооружений, военной помощи, чем за годы каденции Барака Обамы. Думаю, что при демократах, что при республиканцах американская демократия будет действовать одинаково. А свободная, демократическая и безопасная Европа – один из приоритетов внешней политики США.

- Вы сказали, что начался или может начаться второй этап развала России. Но ведь в итоге это может привести огромное постсоветское пространство к хаосу, политической нестабильности, перекройке границ и, не исключено, к появлению второго Ближнего Востока. Вы разделяете мои опасения, или они кажутся Вам преувеличенными?

- Скорее, второе. Думаю, что победа Украины, армия которой станет самой сильной на европейском континенте, и ее будущее членство в Евросоюзе и НАТО, в чем я не сомневаюсь, только стабилизирует региональную ситуацию. Этому также будет способствовать присоединение к Евросоюзу и НАТО Молдовы с Грузией, хотя последней предстоит пройти процесс деолигархизации – насколько я понимаю, в этой стране все сосредоточенно в руках одного человека.

Самое опасное сейчас – это «серые зоны» безопасности. Была совершена большая ошибка, когда Франция, Германия и ряд других членов Евросоюза заблокировали для Грузии и Украины статус кандидата на вступление в НАТО. Не будь этой ошибки, думаю, не было бы войны, которую мы сегодня имеем на европейском континенте.

- И, наконец, последний вопрос. Ужасающий, честно говоря, но я должен спросить, поскольку мне интересна Ваша оценка. Представим себе самое ужасное – Украина в этой войне потерпела поражение. Что за этим последует, какими будут последствия? 

- Если бы после 24 февраля все пошло по плану Путина, то ядерная Россия уже стояла бы у границ Евросоюза, угрожая всему демократическому миру. В такой ситуации даже Азербайджан чувствовал бы себя дискомфортно, поскольку каждый азербайджанец понимает, что это было бы угрозой и для него тоже. Все было бы так, осуществись мечта Путина об украинском блицкриге. Но сегодня такое невозможно, этого не будет.

Путин не выиграет эту войну. Все его надежды установить в Киеве удобный для себя режим, какой был при Януковиче, обратились в прах. Украинцы уже не сдадутся, хотя некоторые из них даже не говорят по-украински, общаются по-русски, но при этом понимают, что такое Украина. Путин любит повторять, что Украину создал Ленин, но сейчас следует отдавать себе отчет в том, что современное украинское государство с мощной армией, сплоченным народом, с украинской, европейской и демократической идентичностью создал Владимир Путин. И этот факт сегодня признают даже кремлевские пропагандисты.