Экс-глава МИД Азербайджана Тофик Зульфугаров: «Первейшая задача проармянских сил – рассорить Москву с Анкарой. Мы не должны на это поддаваться!» в гостях у haqqin.az

Беседовал Джейхун Наджафов, собкор

Азербайджан уверенно восстанавливает государственный суверенитет на деоккупированных территориях. Однако азербайджанскую общественность беспокоит вопрос окончательного урегулирования конфликта и будущая судьба нагорной части Карабаха, где присутствуют российские миротворческие силы. Какие сценарии развития ситуации ожидают Баку в ближайшее время? И можно ли надеяться на окончательное разрешение карабахского конфликта в обозримом будущем? Как Азербайджан должен выстраивать новую систему отношений с армянской общиной Карабаха и самой Арменией?

В гостях у haqqin.az  бывший министр иностранных дел Азербайджана, один из ведущих экспертов в области карабахского урегулирования, известный дипломат Тофик Зульфугаров, который отвечает на основные вопросы сегодняшней политической повестки дня.

Тофик Зульфугаров в гостях у haqqin.az

- Долгое время на переговорах МГ ОБСЕ, когда обсуждался вопрос возвращения азербайджанских беженцев, армянская сторона выдвигала условие сохранения демографического баланса в пользу армян, который был во времена НКАО. Как будет происходить возвращения беженцев в нынешних условиях?

- С самого начала конфликта армянская сторона на практике придерживалась принципа «там, где есть армянский солдат, не должно быть азербайджанца». В результате 30-летней оккупации и тотальной этнической чистки Армения практически добилась своего. В ходе военных действий, начавшихся 27 сентября, Азербайджанская армия освободила территории Карабаха, где раньше большинство составляли азербайджанцы. Когда военные действия должны были продолжиться в районах, где большинством до конфликта были армяне, возник вопрос: продолжить ли практику, которую нам навязали армяне, или пойти другим путем. Это был не только  моральный, но и в значительный степени политический выбор.

Все военные действия Азербайджанской армией осуществлялись строго в рамках норм и принципов международного права, и потому находили полную поддержку со стороны мирового сообщества. Ни у кого не вызывало сомнений право Баку обеспечить возможность своим беженцам вернуться в родные города и села. Думаю, что эта позиция кардинально изменилась бы, если бы наступление продолжилось в районах, где компактно проживали армяне. А такие сигналы со стороны некоторых внешних политических сил были. Их можно было видеть не только в российских СМИ, но и в западных масс-медиа. Однако завершение боевых действий в нынешней стадии представляется самым оптимальным для Азербайджана.

Все заинтересованные стороны, в том числе Российская Федерация и Турция, продекларировали, что Нагорный Карабах является неотъемлемой частью Азербайджана и окончательное урегулирование будет происходить в рамках границ этого государства. Восстановление суверенитета Азербайджана в оставшейся части территории Нагорного Карабаха займет немало времени и при поддержке сил по поддержанию мира и наблюдателей. Сейчас много по этому поводу различных суждений в прессе и социальных сетях. Однако для меня ясно, что участие в этом процессе сил по поддержанию мира и наблюдателей ограждает нас от армянских провокаций, целью которых в итоге станет обвинение Азербайджана в «геноциде-2». Хотя подобному сценарию и не придается особого значения, но он вполне возможен.

Пока остра горечь от потерь наших шехидов, бомбардировок Барды, Гянджи, Тертера, люди мыслят примерно такими категориями: «Вот они сделали, почему мы не можем поступить так же, как армяне?». Понять это можно, но политические реалии свидетельствуют, что схема, принятая 10 ноября главами трех стран, является оптимальной. Военными действиями мы освободили 3,5 тысячи квадратных километров, в результате соглашения под контроль Азербайджана перешли еще 4,7 тысячи квадратных километров территории, где проживали азербайджанцы. То, что эти земли перешли под наш контроль без войны, позволило избежать в разы больших потерь и крови, чем случилось до соглашения. Поэтому решение однозначно являлось оптимальным, а далее продолжится политический процесс постепенного восстановления полного суверенитета Азербайджана над остальными территориями Нагорного Карабаха. 

- В соцсетях масса рассуждений о статусе российских миротворцев. Немало наших граждан считают, что многонациональный контингент сил по поддержанию мира вызывал бы больше доверия

- Не нужно забывать, что Азербайджан имеет полный суверенитет над всей своей территорией. Вместе с тем наша страна не самая большая в мире. Совместное трехстороннее заявление  - это результат определенного компромисса. Некоторые, оценивая события, выбирают из этого документа какой-то пункт и заявляют, что вот это нехорошо. В реальной политике ни одно соглашение не может полностью отвечать всему, что хотелось бы каждой из сторон. Для того и ведутся переговоры, чтобы создать какой-то баланс. Исследуя картину, которая складывается в ходе реализации азербайджано-российско-армянского соглашения, лично я прихожу к выводу, что мы на 90% решили проблему возвращения захваченных земель. Поэтому президент Азербайджана и назвал документ капитуляцией Армении.

В то же время остаются вопросы, которые ждут своего решения. К сожалению, в истории азербайджано-российских отношений в плане Карабаха роль России зачастую не была однозначной. Но в результате политики, которую проводит президент Азербайджана Ильхам Алиев, подход России к ситуации изменился, что невозможно не заметить. Наша победа стала возможной в том числе благодаря двум компонентам. Первый - возросшая активность Турции в регионе, включая военную составляющую. На сегодняшний день Турция в военно-политическом плане представлена в наблюдательной миссии, в Вооруженных силах Азербайджана имеется советнический аппарат турецких специалистов. В Гяндже дислоцированы турецкие военно-воздушные силы. В нужное время было озвучено действие московского договора от 1922 года, где указывается, что Турция наряду с Россией является гарантом нынешнего статуса Нахчывана. Весь этот комплекс создает определенный геополитический баланс. Прежде всего для Москвы.

Второй важный компонент - изменение роли России. Сама картина боевых действий, разворачивавшихся в Карабахе, свидетельствует о том, что российско-армянские отношения находятся в глубоком кризисе. И в то же время значительно укрепились отношения между Баку и Москвой. Эти геополитические факторы и стали внешнеполитическим фоном второй Карабахской войны.

В реальной политике прежде всего надо учитывать факторы, способные со всей очевидностью влиять на развитие ситуации. Достигнутое соглашение стало результатом компромиссного решения. И присутствие сил по поддержания мира, ставших некой прокладкой между армянами и нашей армией, исключающей возможности провокаций с последующими обвинениями «в массовой резне», ничего, кроме оптимизма, не внушает. Судя по всему, армянская сторона готовилась разыграть именно такой сценарий. Доказательством тому целый ряд статей, в том числе в российских изданиях.

С другой стороны, участники процесса - РФ и Турция - однозначно заявили: Карабах это Азербайджан! Этот месседж определяет события, которые будут происходить в будущем, в том числе с участием сил по поддержанию мира. Ситуация, вопреки желанию Минской группы ОБСЕ, в частности Франции, сконструировала новый формат: РФ и Турция. Москва и Анкара, однозначно признавая Нагорный Карабах азербайджанской землей, создают определенные политические рамки.

Однако процесс восстановления суверенитета над оставшимися территориями будет долгим и непростым. Нам надо приготовиться к поэтапной его реализации. Суверенитет - это не только водруженный над Ханкенди флаг Азербайджана. Флаг – только символ страны, а есть еще функционирование национальной валюты, проведение идентификации военного персонала армянской армии, определение времени, когда будет проведено разоружение военных формирований из местного населения и др. Предстоит решить и то, каким образом будет осуществляться возвращение в регион азербайджанских государственных структур, фиксирование права собственности и другие вопросы. Вероятно, в Ханкенди следовало бы появиться службе ASAN Xidmət. Вот что важно. Популисты могут говорить что угодно, но они не в состоянии рассматривать проблемы комплексно. Для решения стоящих перед нами задач очень важно сохранить то удивительное единение всего азербайджанского общества, власти и армии, которое было во время войны. Это благоприятный фактор, который дает все основания говорить, что через определенное время над этой территорией будет восстановлен суверенитет Азербайджана.

Трудным и долгим представляется и процесс возвращения азербайджанского населения Карабаха, которому президент и азербайджанское правительство гарантировали безопасность и гражданство страны. И на этом пути мы должны быть готовы к различным проблемам, в том числе провокациям.

- Как вы расцениваете встречи «главы НКР» Араика Арутюняна с руководителями российской миротворческой миссии? Каким образом вообще должно осуществляться легитимное представительство карабахских армян в госструктурах региона?

- Как уже говорил, вопрос восстановления суверенитета - дело не одного дня, а долговременный и поэтапный процесс. Араик Арутюнян всего лишь вынужденный и временный контактор с силами по поддержанию мира. Он будет жить с ощущением, что не сегодня-завтра настигнет азербайджанское правосудие. Хочу привести в пример покойного главы Сербии Слободана Милошевича. Помнится, он подписывал Дейтонские соглашения, посещал Вашингтон и долгое время продолжал свою деятельность. Я, конечно, далек от того, чтобы сравнивать Милошевича с Арутюняном, но, несмотря на свою немалую работу, сербский лидер через некоторое время оказался на скамье подсудимых. Поэтому все эти контакты в Ханкенди надо рассматривать как временные и рабочие, что в конечном итоге приведет к восстановлению нашего суверенитета. Нельзя требовать одновременно решения всех вопросов. Предстоит огромная работа по восстановлению коммуникаций, возвращению беженцев, закреплению в Агдамском районе, Кельбаджаре, Лачине, прокладке дороги в Нахчыван и т.д. А там и до Араика дойдет очередь.

- Армянские СМИ без умолку говорили о закупленных Ереваном российском ракетном комплексе «Искандер». Армянские политики уверяли свой народ, что уже одно наличие этих ракет отобьет у Азербайджана всякое желание силового возвращения оккупированных территорий. Даже когда Азербайджан приобрел израильский зенитно-ракетный щит «Железный купол» и, по некоторым данным, новейшую систему уничтожения ракет «Волшебная палочка», армянские политологи призывали не обращать на  это внимание. Однако столь истерично и долго бряцавший «Искандерами» Ереван так и не пустил их в дело…

- Сам факт получения Арменией этого оружия вызывал немалые сомнения. Все было похоже только на имитацию поставок. Кроме того, эта система может обладать высокой точностью только в использовании совместно со спутниковой системой позиционирования. Ракеты «Искандера» пролетают частично в баллистической фазе, частично как крылатые ракеты, ориентируясь на местности. Изначально было ясно, что без разрешения и поддержки Армения не в состоянии применить эту систему. Кроме того, «Искандеры» создавались как носители ядерного оружия, а начиненная обычным взрывчатым веществом их боевая часть составляет всего 450 кг, а это не такая уж большая взрывная мощность. К примеру, у тех же ракет «Скад», которые армяне применяли во время обстрелов азербайджанской территории, взрывная мощность более 800 кг. А современный самолет вообще несет боезапас весом около 3 тонн. Одним словом, «Искандер» в какой-то мере миф, и значение этого вооружения не стоит переоценивать.

В то же время власти Армении не могли не учитывать такой фактор, как Нахчыван. В Ереване понимали, что в случае применения ракет против наших жизненно важных объектов - электростанций, трубопроводов, нефтепромыслов и др. последует удар по территории Армении. Что, собственно, и было предпринято, когда ракетные системы были уничтожены на границе с Азербайджаном. Баку дал однозначный сигнал, что последует незамедлительный ответ на ракетный обстрел объектов страны. В этой ситуации фактор Нахчывана представлял огромное значение, так как от столицы Армении до границы НАР всего 50 км. А ракетные системы, которые находятся на вооружении Особой азербайджанской армии в Нахчыване, позволяют легко поражать цели на всей территории Армении. К примеру, пуск нашей системы «Гасырга» из 4 ракет с боезарядом до 700 кг взрывчатого вещества может поразить любую точку на армянской территории. Подлет самолета от территории НАР до Еревана займет считанные минуты. Поэтому армянская пропаганда была нацелена на дезориентацию общественности Азербайджана.

К тому же в Армении почему-то были уверены, что Россия придет им на помощь и русские солдаты будут умирать ради бредовых армянских амбиций. В ходе войны раздавались чуть ли не требования армянской диаспоры об отправке российских войск в зону конфликта на азербайджанской территории.

Расписывая свое вооружение, наши соседи просто блефовали, выдавая желаемое за действительное. И Армения потерпела сокрушительный разгром. Надо отметить, что за последние годы оборонная политика Азербайджана строилась на самом на высоком уровне. Иностранные эксперты были просто потрясены военно-тактическими возможностями Азербайджанской армии. Эта мощь и позволила полностью разбить вооруженные силы Армении.   

- Армянская оппозиция грозится свергнуть  Никола Пашиняна, создать антитурецкую коалицию, выйти из соглашения 10 ноября и признать Нагорный Карабах. Если ей удастся осуществить переворот путем революции, как 2016 году, или в результате теракта, как в 1999 году, какие могут быть последствия для региона…

- Такие призывы действительно звучат на митингах в Ереване. Однако лучший ответ на стремление выйти из трехстороннего соглашения дал президент РФ Владимир Путин, заявив, что это будет катастрофой для Армении. Можно выдвигать разные версии, почему Армению в этом случае ожидает катастрофа, но по сути, это заявление Путина было жестким предупреждением для всех армянских политических сил.

В ходе 44-дневной войны Азербайджан восстановил межгосударственную границу с Арменией. Идет процесс идентификации и вывода армянских военных с территорий, подконтрольным силам по поддержанию мира. Кстати, пункт о выводе армянских войск присутствует в совместном заявлении глав Азербайджана, России и Армении. По сути, Азербайджанская армия вытеснила агрессора со своей территории. Так что список тем, которые предстоит обсуждать с армянской стороной, очень короткий. Это нормализация ситуации на границе двух стран, какие-то меры доверия и обеспечения безопасности. Также возможно обсуждение пункта заявления  о восстановлении коммуникации между Нахчываном и западной частью Азербайджана для практического решения этого вопроса. Что касается других тем, к примеру, как будет проходить процесс реинтеграции территорий, которые контролируют силы по поддержанию мира, то Республики Армения это абсолютно не касается. Это, во-первых, внутреннее дело Азербайджана, во-вторых, участниками процесса восстановления суверенитета над этой территорией определены Россия и Турция.  

Для Армении здесь места нет. Как сказал президент Азербайджана, в Нагорном Карабахе изменился статус-кво, и всякого рода попытки навязать старые идеи мадридских принципов или что-то еще из портфеля МГ ОБСЕ уже не актуальны. Претензии МГ ОБСЕ участвовать в каких-то процессах в Азербайджане будут учитываться в зависимости от того, захочет ли Баку привлечь посредничество ОБСЕ для решения своих внутренних вопросов или нет. Азербайджан уже выбрал своих партнеров - Россию и Турцию. Всем остальным Баку может написать короткую ноту: «Всем спасибо, все свободны!». Тема посредничества ОБСЕ закрыта. Поэтому мы должны поощрять формат Россия - Турция, который продемонстрировал способность за короткое время решать вопросы. Это хорошо было видно на примере освобождения оставшихся трех районов - Кельбаджара, Агдама и Лачына. Уверен, что процесс будет продолжаться в нужном направлении.    

- До недавнего времени Турция связывала открытие границы с Арменией с освобождением оккупированных азербайджанских земель. Осталась ли эта взаимосвязь или теперь на повестке только претензии Армении к Анкаре?

- Сейчас в Армении идет сложный процесс переосмысления этапа своей новейшей истории. Поражение, которое нанес Азербайджан, заставило армянскую политическую элиту пересмотреть свою внешнюю и внутреннюю политику.

Реакция Турции и Азербайджана на политику Армении будет зависеть от того, какую повестку дня предложат армяне. По-прежнему ли будут звучать амбиционные лозунги о расширении границ в соответствии с декларацией о Великой Армении, отойдет ли страна от политики территориальных претензий почти ко всем соседям, начнет ли ощущать себя государством, которое хочет жить в мире и согласии со своими соседями. В этом случае мы можем быть заинтересованными в выстраивании каких-то отношений. Турция тоже станет исходить из того, будет ли Армения предъявлять территориальные претензии, продолжит ли на всех международных площадках вести антитурецкую пропаганду, останется ли Армения проводником провокационной политики других игроков в регионе и др. Время покажет. Возможно, насущные проблемы Армении заставят ее власти обратиться к реальности. И тогда нам можно подумать, как реагировать. Пока ясно одно - Азербайджан полностью восстановил границу с Арменией. И это имеет ключевое значение. 

- Как бы вы охарактеризовали политику Ирана в дни войны. Тегеран то предлагал свое посредничество воюющим сторонам, то стягивал к азербайджанской границе, где шли ожесточенные бои, тысячи военных и бронетехники КСИР. Какую цель преследует Иран?  

- К сожалению, в нашем обществе об Иране нередко судят излишне болезненно, скоропалительно и эмоционально. Между тем только выдержанная позиция президента Ильхама Алиева воспрепятствовала возникновению конфликтных ситуацией с Ираном. А ведь армяне очень желали конфликтов между Баку и Тегераном. Увы, в Азербайджане есть люди, которые, недооценивая геополитическую ситуацию, выступают с  лозунгами, которые, на мой взгляд, не должны звучать в отношении соседнего государства. В Иране с особым удовлетворением отметили, что во время посещения Ильхамом Алиевым Худаферинского моста в освобожденном Джебраиле президент заявил, что это будет граница добрососедства и сотрудничества. Далее президент сообщил о проекте восстановления железной дороги в НАР. В советское время это был стык железной дороги в Иран. В этом пути наряду с Ираном и Турцией может быть заинтересована и Армения. Ереван мечтал, чтобы через территорию страны шли транзитные потоки в рамках проекта транспортного коридора Север-Юг. Вот теперь у этих наших соседей может появиться 42-километровый железнодорожный путь международного транзита грузов. Это реальность. На каком-то этапе отношения с Арменией должны отойти от нынешней конфронтации в сторону сотрудничества.

Что касается позиции Ирана в дни войны, то она однозначно была обусловлена высокой степенью заинтересованности Баку в развитии двухсторонних ирано-азербайджанских отношений. Тегеран фактически наложил запрет на транзит оружия в Армению. Когда говорили о поставке оружия через иранскую территорию, отмечали, что это были контрабандные перевозки армян. Причем пролеты гражданских самолетов с незаконным вооружением на борту через воздушное пространство Ирана нарушали законы самой Исламской Республики. Позиция ИРИ к сложившейся в Карабахе ситуации заключается в том, чтобы страны, далекие от этого региона, присутствовали в нем. Поэтому для иранцев российско-турецкий формат предпочтительнее, чем какой-либо другой, так как эти страны партнеры по региону.

- В азербайджанском обществе некоторые настаивают на создании в Азербайджане турецкой военной базы как фактора баланса сил. Если во время войны фактор Турции, политическая поддержка Анкары сыграли огромную роль, пусть и в мирное время турецкие военные будут гарантом безопасности. Подобно тому, как гарантом безопасности Армении служит 102-я российская база в Гюмри…

- Турецкие военные долгие годы присутствуют в Азербайджане в качестве военных советников, участвуют в подготовке азербайджанских военных. Наша победа – во многом результат этой подготовки. Другой компонент - это наличие в Гяндже самолетов F-16. По сути, это означает долговременное присутствие турецких ВВС на территории Азербайджана. Более года Азербайджан и Турция регулярно проводят совместные маневры военно-воздушных сил. Между нашими странами очень высокая степень военного сотрудничества. При этом Россия с пониманием относится к стремлению Баку развивать военно-техническое сотрудничество с Анкарой. Это обусловлено тем, что Москва видит в лице Турции доверенного партнера в решении региональных проблем. Причем не только на Южном Кавказе, но и в Ливии и Сирии, где у них есть совместный пункт патрулирования. Правда, следует отметить, что взаимодействие Москвы и Анкары находится в некоем диссонансе отношений двух стран с Западом. Нынешние исторические дискуссии о том, что Тофик Зульфугаров не хочет видеть турецкие базы в регионе, звучат по меньшей мере смешно. Мы не определяем региональную политику. О формировании российско-турецкого тандема я писал в своих публикациях несколько месяцев назад. Дело в том, что российско-турецкое сотрудничество является открытым вызовом старой системе в виде МГ ОБСЕ с ее посредничеством, предложением каких-то проектов и пр. Теперь очевидно, что МГ ОБСЕ осталась не у дел. И первейшая задача проармянских сил в России и на Западе рассорить Москву и Анкару. Когда мы начинаем подыгрывать этой теме, то совершаем большую ошибку. Наша задача состоит в том, чтобы отстоять свои интересы и при этом не допустить российско-турецкой конфронтации в этом регионе. Чтобы не стать полигоном этой конфронтации, чего очень желают наши недруги, а некоторые наши граждане неосознанно вовлекаются в эту игру. Это касается, к примеру, вопроса совместного патрулирования. Ведь главное то, что Турция в результате достигнутых соглашений стала участником миротворческого процесса. Хотя в трехстороннем соглашении Анкара не упоминалась, но сегодня Турция полноправный участник российско-турецкого процесса.

На мой взгляд патрулирование в Нагорном Карабахе должно быть трехсторонним - российские миротворцы, обычная или военная полиция Азербайджана и финансируемая на деньги азербайджанского бюджета какая-то охранная организация, состоящая из армян. Эти силы будут заниматься решением практических вопросов в переходный период. Тройственный формат патрулирования - идея не новая, применялась во многих регионах. Важно, что бы армяне из охранной коммерческой компании финансировались азербайджанской стороной. Это создаст у проживающих в Нагорном Карабахе армян определенное желание сотрудничества с этой структурой. На первом этапе следовало бы добиться такого формата. Что касается безопасности азербайджанского населения на освобожденных территориях, то она гарантируется госструктурами Азербайджана - армией, полицией и др. Вооружение Азербайджанской армии в Шуше хороший гарант безопасности для возвращающихся азербайджанских беженцев.    

- Каким вы представляете статус Лачинского коридора?

- То, что называют Лачинским коридором, в реальности, обычная дорога. Я против термина коридор, так как это предполагает некоторую правовую экстерриториальность. Думаю, что никто не ставит целью отчуждать эту территорию. Получается абсурд - отчуждать в пользу другой территории Азербайджана, где должен быть восстановлен суверенитет страны. Вопрос заключается в обеспечении безопасности функционирования этой дороги. И тут необходимо тесно сотрудничать с миротворческими силами. Не должно быть никаких спекуляций по этому вопросу. Наши перемещенные лица должны вернуться в свои населенные пункты в Лачинском  районе, где они жили до конфликта. Контроль безопасности и возвращение беженцев к родным очагам в этой зоне не связаны между собой. Безопасность должна быть как для тех, кто там проживает, так и для тех, кто проезжает по этой дороге. Безопасность обеспечивается действием закона и отсутствием правонарушений.

- Интересно, что уже после первого и второго соглашения о прекращении огня, армянские командиры, в том числе министр обороны Давид Тоноян докладывали Пашиняну, что армия на грани полного уничтожения. Атаки азербайджанских дронов и артиллерии настигали армянских военных  не только возле военной техники, но даже когда они собирались группой до 4-5 человек. И две недели армянский премьер взирал, как истребляют его армию, и не соглашался с выводом войск из Карабаха. На что  надеялся глава армянского государства?   

- Он надеялся на вмешательство России на стороне Армении и никак не предполагал, что Москва поддержит все пункты выдвинутых Азербайджаном условий прекращению огня. Это факт. Было всего несколько моментов, по которым шли дискуссии. И об этом говорил Ильхам Алиев. Это, в частности ширина так называемого коридора в Лачине, освобождение Шуши и кем там будет осуществляться контроль и др. Азербайджан на 90% защитил свои интересы. Единственным оптимальным вариантом было постепенное возвращение Нагорного Карабаха под суверенитет страны. Альтернативой могло быть изгнание армян из этого региона. И в этом случае мнение мирового сообщества оказалось бы не нашей стороне. Причем неизвестно, сколько бы нам пришлось положить на поле боя шехидов, силовым путем освобождая все наши районы. Политика – очень сложное искусство, в котором все и сразу практически не случается. И я поздравляю своих сограждан с великой победой!