Мехман Алиев: «Надо сделать так, чтобы армяне приехали жить в Азербайджан. А азербайджанцы в Армению» продолжение беседы

Беседовал: Джейхун Наджафов, собкорр

После подписания Московского соглашения как в Азербайджане и Армении, так и в России ведутся дискуссии о будущей модели сосуществования двух противоборствующих народов. Первый шаг сделан, однако как же обеспечить системный мир в регионе? Как превратить достигнутое перемирие в полноценную стабильную систему? Возможно ли преодоление итогов векового историко-этнического конфликта между армянами и азербайджанцами? И кто и на каких принципах может выступить гарантом реализации Большого политического соглашения, который обеспечит долгосрочный мир?

Вопросов вокруг сложившейся ситуации великое множество. И мы продолжаем обсуждение наиболее насущных вопросов армяно-азербайджанского урегулирования с известным политическим экспертом, директором агентства «Туран» Мехманом Алиевым.

Мехман Алиев

- Когда Пашинян в самом начале войны заговорил о «сирийцах» на стороне азербайджанкой армии, в Армении считали, что диаспора сделает так, что европейцы и американцы вцепятся в горло Азербайджану. Но сил диаспоры, о могуществе которой так долго говорили дашнаки, хватило лишь на массу гадостей об Азербайджане в западных и особенно российских СМИ. Не слишком ли вообще преувеличена роль диаспоры?

- Армянская диаспора была не в состоянии принудить правительство США и европейских стран принять антиазербайджанские решения. Со стороны Запада не было никаких решений о том, что Азербайджан не может осуществить операцию по освобождению захваченных территорий. Дело в том, что у США и ЕС есть свои стратегические интересы в регионе. И эти интересы не могут быть отданы на откуп каким-то выгодам Армении или армянской диаспоры, каким-то иллюзорным призывам христианского единения. Все определяли конкретные государственные интересы. Решение парламента Франции по Карабаху демонстрирует настроения во французском обществе по отношению к армяно-азербайджанскому конфликту, но правительство в Париже принимает совершенно другое решение, которое продиктовано  интересами Франции.

А интересы Франции заключаются в том, чтобы установить в Карабахе мир, который послужит развитию региона. У всех геополитических центров есть интересы участия в региональных проектах. Инвестировать, вывозить товары, сырье, словом, получить экономические дивиденды. Все войны и политические усердия связаны с реализацией национальных интересов. Для России это еще и вопросы безопасности, которая очень важна Москве, так как конфликт происходил на ее границах. Поэтому армянская диаспора не могла изменить позицию этих стран.

То, что азербайджанская армия смогла осуществить военную операцию, связано с тем, что освобождение захваченных территорий напрямую совпадало с интересами этих стран, которые хотели установить стабильность и в дальнейшем работать в регионе. Что касается моральной поддержки армянам из-за рубежа, то тут Армения нас переиграла очень сильно. Многие наши соотечественники отмечают, что общественное мнение в США и Европе было на стороне армян. Армяне смогли получить со стороны западной и российской общественности полное сочувствие. Мы за 30 лет так и не смогли этого добиться. Посмотрите, какое шло на российских телеканалах обсуждение в экспертной среде. Мы не смогли найти людей, которые там представили бы нашу позицию. На международной арене Азербайджан проигрывал информационную войну. Это наш провал. Наша диаспора должна была, воспользовавшись народной дипломатией, построить отношения с населением, общественностью страны, в которой проживает. Чтобы объяснить ситуацию, обеспечить правильное понимание происходящих событий. У нас часто говорят, что исторические факты на нашей стороне, а вот на Западе специально игнорируют нашу позицию.

Это просто попытка свою вину за неправильно построенную работу с зарубежной общественностью, беспомощность нашей диаспоры свалить на армян. На самом деле проблема в том, что до сих пор мы не смогли построить системную работу азербайджанских диаспорских организаций за рубежом. В Европе есть сложившееся стереотипы, которые срабатывают: «геноцид», «гонение на христиан» и др. Хорошо что государственные интересы геополитических центров были на нашей стороне. А общественное мнение было не в нашу пользу. За время войны была плачевная картина, когда в нескольких европейских городах выходили на пикеты по 20-30 человек азербайджанцев и, кроме как покричать, ничего сделать не могли. К примеру, в Москве живут сотни тысяч азербайджанцев, а медийное пространство в руках армян. На ведущих постах российских СМИ работают армяне, которые под соусом защиты интересов России проталкивают интересы Армении. Армяне годами создавали армянскую элиту в российском, французском, американском, канадском  обществе. А какую элиту создали наши азербайджанцы в той же России или Европе?. Из двух миллионов азербайджанцев в РФ в российской элите не нашлось и сотни человек. В мире огромное количество армянских сайтов и медиаресурсов. В России масса армянских медиа, в которых работает много русских журналистов. Те же габреляновы дают направление деятельности этих ресурсов. Посмотрите, как работает агентство Регнум и другие фактически армянские медиа. На первый взгляд, сайты российские, но их направленность осуществляется армянами. Где наши соотечественники в европейских, американских, российских СМИ, парламенте, политике, общественной жизни? Никого нет, ничего не сделано. К сожалению, это провал нашей внешней политики.

- В Армении нашли главную проблему поражения в карабахской войне - в демографии. Вообще-то, в Баку об этом говорили на протяжении всех 30 лет. Так вот, некоторые армянские политики призывают диаспору вернуться в Армению и готовиться к реваншу…

- В 1994 году Армения на оккупированных территориях создала марионеточный режим. Тогда Ереван был победителем, было преимущество, тесные отношения с Россией, которая поставляла ресурсы, сырье, товары, кредиты для поддержки армянской экономики. Но армянское правительство довело свое население до такого состояния, когда начался массовый исход армян за границу. Причем рождаемость все время падала. На начало военных действий в Армении - в конце сентября этого года - проживали 1 млн 400 тысяч человек. То есть со времени начала конфликта в разгар развала СССР из 3,5 млн населения покинули страну почти 2 млн человек. Это огромный демографический минус. Если из 10 млн азербайджанцев за рубеж выехали 3 млн, то в стране есть как минимум 7 млн человек. Но в случае с Арменией и среди армян Нагорного Карабаха население сократилось в два раза. Прежде всего исход за рубеж связан с тяжелым социальным положением населения. Простые люди в Армении хотели хорошей жизни, и победа в Карабахе постепенно потеряла значение. Другой фактор, влияющий на демографию, - это неуверенность в том, что будет долгосрочный мир и не начнется война. В Нагорном Карабахе люди не верили, что добьются независимости или присоединения к Армении. Не верили, что войны не будет, а люди в Армении и на оккупированных территориях не хотели воевать и умирать. Как только обострялась ситуация на армяно-азербайджанском фронте, усиливался исход из Армении, особенно мужского населения. Война показала, что, несмотря на патриотические лозунги, никто из диаспоры или Армении не горел желанием пойти воевать в Карабах. Если армяне сейчас не хотят воевать и вообще стремятся выехать за рубеж, то какой резон им будут возвращаться в Армению, чтобы вновь воевать за чужие территории. Это нереально. У Армении был шанс построить сильное государство, но она этим не воспользовалась. У Еревана единственный путь, чтобы сохраниться как стране в регионе, - это тесно взаимодействовать с Азербайджаном и Турцией. Установить нормальные, добрососедские отношения, интегрироваться в региональную инфраструктуру, вести взаимовыгодное сотрудничество. Продолжение состояния конфликта с соседними государствами вконец добьет армянское государство.

- Но говорят, что армяне Карабаха возвращаются в Ханкенди… Правда, также ходят слухи, что их просто вытолкали из страны те, кого «карабахский клан» довел до нищеты…           

- Исход армян из Нагорного Карабаха и Армении продолжится. Да, мы слышим рапорты о том, что столько-то беженцев вернулись в Карабах. Однако последние сводки говорят, что количество возвращающихся беженцев резко сократилось. На самом деле в Карабахе около 20 тысяч населения. Несомненно, еще больше армяне будут уезжать за рубеж, если Армения не нормализует отношения с Баку и Анкарой, чтобы осуществить зримое улучшение социально-экономического положения в стране.

- Российские СМИ сообщают о строительстве объектов гуманитарного характера в Ханкенди. И тут вопрос: кто будет восстанавливать эти территории. У Армении нет ни юридических оснований, ни средств что-то вкладывать. Подсанкционной России инвестировать туда сотни миллионы долларов тоже не очень интересно. Остается Баку, для которого подконтрольные миротворцам территории - своя земля, а живущие там - наши граждане. И есть обещание, что со временем армяне Карабаха поймут, что жизнь в благополучии может обеспечить только региональный экономический лидер – Азербайджан…

- В первую очередь, нам предстоит обустроить семь освобожденных районов вокруг Карабаха. Непосредственно в Нагорном Карабахе, безусловно, восстановление должно быть в Шуше и на других подконтрольных нам территориях. Что касается населенных армянами Ханкенди и других районов, то, наверное, это возможно после установления какого-то мирного соглашения, в котором будет ясно отмечено признание суверенитета Азербайджана. Это подтолкнуло бы Баку к восстановлению этих территорий. Необходимо установление новых отношений с армянской общиной, которое заключается в признании юрисдикции Азербайджана. Это вопрос не только восстановления инфраструктуры, но и создания рабочих мест, развития региональной экономики и пр. Президент Ильхам Алиев не скрывал, что Азербайджан был готов инвестировать в обмен на мир, и называлась первоначальная сумма в 5 млрд долларов. То есть у Азербайджана есть финансово-экономические возможности. В случае заключения такого соглашения районы компактного проживания армян в Нагорном Карабахе потекут не только азербайджанские инвестиции, но и вложения иностранных компаний. Регион выйдет из 30-летней тьмы непризнанной, нелегитимной зоны. В соглашении должен быть обозначен интерес Азербайджана. В любом случае армяне придут к такому соглашению. Ситуация показала, что когда внешние силы не вмешиваются в карабахский конфликт, то единственным гарантом безопасности и развития армян Нагорного Карабаха, как ни странно звучит, может быть только Азербайджан. Хорошие, дружеские отношения с Баку - это их гарантия безопасности во время войны. Никто, включая Армению, в период боевых действий гарантий безопасности им не дал. А Ильхам Алиев с первых дней войны говорил, что в любой момент Азербайджан остановит наступление, пусть Армения выведет войска с оккупированных территорий. Другая тема, что армяне отказывались от этого.

- Какой представляется оптимальная административная модель  Нагорного Карабаха как региона Азербайджана?

- Азербайджан изначально заявлял, что карабахский конфликт детонировали территориальные претензии Армении. Тут нет внутриазербайджанского конфликта, так как политика, жизнедеятельность армянской общины Карабаха регулировалась Ереваном. Конечно, в первую очередь, Азербайджан будет вести переговоры с Арменией в рамках МГ ОБСЕ. И после того как Армения согласится с суверенитетом Азербайджана над Нагорным Карабахом и армянская община согласится на установление отношений в рамках территориальной целостности Азербайджана, тогда могут начаться переговоры с карабахскими армянами. Но это второй этап: подключение к переговорам армян НК. Кстати, изначально вопрос ставился именно так. Хотя Армения очень хотела с самого начала подключить к переговорам армянскую общину. Кстати, в этом вопросе посредники МГ ОБСЕ всегда поддерживали нашу позицию, понимая, что «НКР» это марионеточное квазигосударство, управляемое Ереваном.

- Периодически президент России Владимир Путин говорит о будущем статусе Нагорного Карабаха. Этот вопрос может в какой-то форме вернуться в повестку дня на переговорах в МГ ОБСЕ?

- В принципе, в Нагорном Карабахе есть все условия для создания нормальной формы местного самоуправления. Вообще, нам надо развивать существующую базу местного самоуправления. В Азербайджане есть семь социально-экономических зон. Следовало бы эти зоны трансформировать в семь губернаторств, главы которых являлись бы представителями президента страны. А местные районные власти перевести в самоуправление, где население избирает себе администрацию, формирует муниципальные органы, определяет свою социальную, экономическую политику. В такой системе Баку выделяет средства на восстановление, развитие, поддержку предпринимательства и прочие расходы, как и в любой другой регион страны. В компетенции местного самоуправления, которое формируется путем выборов, будут управление и развитие региона. Центральная власть будет поддерживать местное самоуправление, выделять бюджетные средства, обеспечивать всем необходимым. Эти меры надо быстро осуществить, потому что Армения не преминет использовать вопрос статуса армянской общины для различных спекуляций. В то же время армянам следует создать условия для культурного развития, использования армянского языка и т.д. Став членом Советы Европы, мы подписали соглашение о развитии местных органов самоуправления. Хотя муниципалитеты и были созданы, но полностью на эту систему страна не перешла. Местное самоуправление - простая и эффективная схема: представительство президента в экономических зонах, включая Нагорный Карабах, а все районы - местное самоуправления. Сейчас эта система существует, но есть дублирование в лице исполнительной власти, глав которых частенько ловят за нарушения и сажают в тюрьму. Законодательная база муниципалитетов принята давно. Просто ее надо оптимизировать и создать условия для ее функционирования. Вот это может быть применено в Нагорном Карабахе.           

- В своих выступлениях, говоря о карабахском конфликте, Путин все время ведет отсчет с событий в Сумгаите. В Азербайджане причиной конфликта считают совершенно другие события. Есть ли в акценте на Сумгаит какой-то месседж Азербайджану?

- Слова Путина - это отголосок советской политики по карабахскому конфликту. На заре конфликта Москва старалась работать с обеими сторонами противостояния. Когда в Кремле встречались с армянами, то выражали им понимание, мол, вас притесняют и мы хотим поддержать вас. Таким образом, создавали доверительное отношение с армянами, чтобы иметь возможность влиять и вести процесс в том направлении, которое хотят в Москве. В то же время при встрече с представителями азербайджанской общественности заверяли, что Кремль сочувствует азербайджанцам в их стремлении защитить свои земли от армянских поползновений. Мол, в КПСС в курсе, какие армяне экстремисты и агрессоры. Все эти слова имели цель получить доверие у азербайджанцев. Такая политика заигрывания со сторонами конфликта привела к последующей войне. Армянам - вы восстали после Сумгаита, мы вас защитим. Азербайджанцам: да территориальной целостности, признанным международным сообществом границам Азербайджана. Путин пытается дать понять, что Россия стремится обеспечить безопасность армян в рамках территориальной целостности Азербайджана. Но это дает надежды реваншистским силам Армении на поддержку со стороны России, чтобы вновь захватить азербайджанские земли. Азербайджан в определенной степени успокаивает позиция по подтверждению территориальной целостности и суверенитету над Карабахом. Обычно Путин с досадой говорит о развале СССР и не может не знать, что на самом деле произошло в конце 80-х годов в Карабахе. Естественно, он знает, что армяне выдвинули территориальные претензии, шел сбор подписей по всем московским вузам, было провокационное выступление Абеля Аганбегяна в Париже, создание «Крунка». И советское руководство понимало, что все обернется кровавыми столкновениями. Затем изгнание азербайджанцев из Армении, обострение отношений между азербайджанцами и армянами, чем занимались соответствующие люди, которые хотели вражды между двумя народами. Дальше между Аскераном и Агдамом произошло  убийство двух азербайджанцев. Все эти события были на фоне самого главного - отторжения Нагорного Карабаха от Азербайджана. И Сумгаит, и другие события были следствием этого. Когда говорят о сумгаитских событиях, то часто хотят показать это как демонстрацию национального антагонизма между армянами и азербайджанцами. Это абсурд, так как десятки лет существования СССР до того времени, как армяне подняли карабахский вопрос, между двумя народами не были массовых столкновений. Наоборот, наблюдалось усиление присутствия армян в Азербайджане, молодежь из Армении поступала в бакинские вузы и т.д. Можно посмотреть статистику тех лет, где отмечено, что численность армян в АзССР росла. При враждебном отношении азербайджанцев количество армян в Азербайджане не могло бы увеличиваться. В то же время численность азербайджанцев в Армении, особенно в Ереване, все время сокращалась. Демография того времени - яркий пример отношения к армянам в Азербайджане и отношения к азербайджанцам в Армении. Если Россия и Франция хотят мира в регионе, то такими вещами не следует заигрывать. Просто надо ясно сказать, что международные границы Азербайджана не прикосновенны, а самоопределение армян может осуществляться в рамках территориальной целостности Азербайджана. После того как нормализуются отношения, не должно быть никаких препятствий к тому, чтобы армяне приехали жить в города Азербайджана, как и не должно быть препятствий для азербайджанцев, которые захотят жить, создать свой бизнес в Армении. Думаю, что стороны должны быть ответственны в этих вопросах. Территориальная целость не может быть определена в рамках самоопределения народов, а напротив, возможно обеспечение самоопределения в рамках территориальной целостности. Таких примеров очень много, и президент Азербайджана об этом говорил, приводил примеры различных моделей.