Вице-спикер парламента Польши в интервью haqqin.az: «Польша финансировала азербайджанскую оппозицию» печатная версия

Эйнулла Фатуллаев

Наряду с ракетным обстрелом гражданской инфраструктуры и мирных городов Украины, судя по официальной хронике, Россия все еще вынашивает планы вторжения в Украину и с территории Беларуси. Еще несколько месяцев назад власти Польши не исключали возможности ввода войск в случае вовлечения в войну Беларуси.

А тем временем силы НАТО завершили учения Tumak-22 на севере Польши, на границе с Беларусью. Одновременно на границе Польши с Украиной размещены дополнительные батареи ПРО/ПВО Patriot.

Варшава наряду с Вашингтоном и Лондоном выступает в роли главного союзника и защитника Украины.

Несколько дней назад азербайджанский журналист Эйнулла Фатуллаев провел видеобеседу с вице-спикером Сената Польши Михаилом Камински.

Представляем вашему вниманию первую часть печатной версии интервью.

Михаил Камински

- Признаюсь честно: когда я увидел в Вашем служебном кабинете флаг Украины, то был несколько удивлен…

- Во время войны у нас, в Сенате Речи Посполитой, так принято: вместе с обязательными во всех государственных учреждениях флагами Польши и Евросоюза вывешивается еще и флаг Украины. Так мы выражаем свою солидарность с братским народом, сражающимся с агрессией, таково наше отношение к этой войне, которую мы считаем и своей тоже. Вот почему все поляки на абсолютно добровольной основе ставят рядом с флагом своей страны флаг Украины.

Мы не только открываем украинцам наши сердца и двери, но и оказываем им всевозможную помощь, в том числе военную помощь. Подтверждая тем самым, что эта война - не просто территориальный конфликт между Украиной и Россией. Это война за существование Украины, как государства, и украинцев, как нации. Ибо невозможно себе представить справедливый мир без права Украины на самоопределение, без права её народа жить, как все другие нации в мире, имея незыблемые границы и возможность самим определять свое будущее. За это и идет война. Она, безусловно, носит локальный характер, но, в то же время, имеет колоссальное значение для всего региона, для будущего всего постсоветского пространства. Нельзя также не учитывать, что эта война имеет глубокий цивилизационный смысл. Поскольку она решает не только будущее Украины, Польши и Европы, но и самой России. А то, какой Россия станет в будущем, имеет огромное значение для всего мира.

- Помимо флага Украины за Вашей спиной меня поразил Ваш безупречный русский. Вы обучались на этом языке?

- Нет, образование я получал на польском. Раскрою вам тайну: я немного стесняюсь говорить по-русски. В России я никогда не жил и язык выучил только благодаря жизненному опыту и контактам с российской культурой, с которой имел дело с самого начала.

- Недавно я был в длительной служебной командировке в Украине, объездил всю прифронтовую линию, провел много встреч, в том числе, имел очень интересные беседы с губернаторами, другими представителями украинских властей. Один из них, если не ошибаюсь, глава военной администрации Балаклеи, изначально не хотел говорить со мной по-русски. Я ответил, что в таком случае его просто не поймут в Азербайджане. И тогда мы перешли на русский язык, которым мой собеседник владел довольно слабо. Он сказал, что главная задача, которая стоит сейчас перед властями Украины, заключается в искоренении не только политического и социального, но и культурного влияния России. Поскольку оно, по его словам, является основой для будущих экспансий Москвы. Хотелось бы узнать, существует ли подобное влияние в Польше?

- Тот факт, что я говорю по-русски, в Польше никого особо не беспокоит. За это меня точно не обвинят в шпионаже или непатриотичных взглядах. Так или иначе, но в Польше многие понимают русский язык, поскольку в принудительном порядке учились на нем во времена коммунизма. Но вот ведь что любопытно: тогда очень многие видели свою национальную задачу в том, чтобы приносить домой плохие оценки по русскому языку. Когда я был ребенком, за плохие оценки по русскому языку родители вообще меня не ругали. Правда, учителя меня, можно сказать, боялись, потому что по-русски я всегда говорил лучше, чем они сами (смеется).

Что же касается российского влияния, то в целом в Польше его, практически, нет. Ни в политике, ни в культуре. Причем тенденция эта уходит в далекое прошлое. Еще в XIX веке, когда Польша была по большому счету частью России, мы сохраняли родной язык,и того уровня насильственной русификации, которую можно заметить в той же Украине и Беларуси, в нашей стране не было. Так что, сегодня вопрос о русском языке и, соответственно, о влиянии русскоязычных СМИ неактуален. Русское телевидение все равно никто не смотрит, так что проблем с российской пропагандой в Польше нет.

- Я спросил об этом потому, что в так называемых «нулевых», когда началось возрождение России, как энергетической, углеводородной сверхдержавы, во многих странах Восточной Европы, например, в Чехии, Словакии, Болгарии, стало усиливаться влияние России. Но Польша не только сохранила свою национальную аутентичность, но и, вдобавок, заслужила репутацию форпоста либерализма, западной демократии в Восточной Европе…

- Так было всегда, еще со времен Речи Посполитой. Это условно можно назвать соревнованием между поляками и русскими. Соревнование в предрасположенности и, наоборот, невосприятии демократии. Не забывайте, что уже в 1569 году, после принятия Люблинской унии, Речь Посполитая была парламентской монархией, демократией. Поляки, литовцы, украинцы, проживавшие в Речи Посполитой, избирали своих королей. В отличие от россиян, которые никогда никого не избирали… 

- Ну, с этим можно поспорить. Вспомните ХХ век и диктатора Польши пана Юзефа Пилсудского, который в игры с демократией не играл…

- Да, конечно, были и исключения. Кстати, Юзеф Пилсудский был большим другом Азербайджана, тепло относился к вашей стране и даже лично финансировал в Азербайджане движение и оппозицию против советской власти…

- Добавлю к сказанному Вами еще один факт – Мамед Эмин Расулзаде, лидер первой Азербайджанской Республики, в эмиграции жил в Польше и женился на родственнице Пилсудского…

- Да. Но замечу, что и при диктаторе Пилсудском половину Сейма составляла оппозиция. Да, после 1926 года были и цензура, и политические заключенные, в том числе, коммунисты – как правило, агенты НКВД. Конечно, их преследовали, но не в рамках борьбы со свободой слова, а по той причине, что коммунисты вели активную борьбу против нашего государства. Я абсолютно не оправдываю методы Пилсудского в 1926 году. Но важно отметить, что даже диктатура Пилсудского не идет ни в какое сравнение с диктатурами тогдашней, довоенной Европы.

Словом, речь о том, что поляки, литовцы и украинцы еще 500 лет тому показали миру, как они видят и понимают собственную свободу. Кстати, когда было создано унитарное государство Польши и Литвы, почему, по-Вашему, был вырезан весь Нижний Новгород? Да потому, что этот русский город хотел присоединиться к польско-литовской унии. То есть, даже в те далекие времена русские понимали, что происходит в цивилизованном мире и не хотели быть его частью. Полякам удалось вырваться из этой Российской империи на Запад и создать свое государство.

В 1989 году свобода пришла в Польшу, а в 1991 году, когда распался СССР, она пришла в страны Балтии, в Украину, Беларусь, Азербайджан... Сегодня идет борьба за свободу Украины, и она выходит далеко за рамки территориального конфликта. Речь, в первую очередь, идет о сражении идей. Во время президентских выборов в Украине у нас были определенные опасения, связанные с Владимиром Зеленским. В частности, многие говорили, что его кандидатура – это проект России. К слову, во время выборов в Украине я находился в штаб-квартире Зеленского и слушал его выступление, кстати, на русском языке. Помню, тогда он сказал российским СМИ: смотрите, с помощью избирательных бюллетеней украинский народ сумел сменить президента. И тогда я понял, что он ни в коем случае не является пророссийским кандидатом. Ибо озвученный Зеленским месседж – это как раз то, чего очень опасается Путин. В этом, собственно, и разница между Украиной и Россией. Леонид Кучма, один из первых президентов Украины, так и озаглавил свою книгу «Украина - не Россия».

- И в чем же заключается эта разница?

- В том, как украинцы смотрят сами на себя.

- Но вернемся к вопросу российско-польского противостояния, или, как Вы отметили, соревнования между странами. Как Вы оцениваете вероятность вторжения на территорию Украины войск Беларуси, которые я лично воспринимаю как интегральную часть армии России?

- В последние недели и месяцы мы наблюдаем за драматическими усилиями Лукашенко, который не хочет присоединяться к этой войне. Несмотря на то, что территория Беларуси, все-таки, используется российской армией для нападения на Украину, её армия участия в боевых действиях пока не принимает. Видимо, Лукашенко опасается, что солдаты, которых он отправит на эту войну, либо вообще откажутся воевать, либо спровоцируют в Беларуси какую-нибудь революцию. Очевидно, что Лукашенко пытается сделать все, чтобы увильнуть от участия в войне. В то же время, нельзя быть уверенными до конца, что Путин в итоге его к этому не принудит. В этом плане скоропостижная смерть главы МИД Беларуси Владимира Макея – уж не знаю, естественной она была или нет, доказывает, что в нынешней ситуации никто в Беларуси не может чувствовать себя в полной безопасности.

- Кстати, после смерти Макея исчез председатель КГБ Беларуси, и странным образом оказался в реанимации председатель Верховного суда. У Вас нет ощущения, что происходит нечто странное?

- Согласен. Но, в то же время, вся эта череда событий доказывает, что Лукашенко в какой-то степени сохраняет свою независимость от Путина. То есть, продолжает играть в свою игру. Хотя несомненно и то, что в конечном счете Лукашенко на стороне Путина, ибо другой у него нет. И вместе с ним проиграет эту войну. Я убежден, что после победы Украины и Запада будет поставлена точка в политической судьбе не только Путина, но и Лукашенко. 

- Если Путину все же удастся склонить Лукашенко к открытию «второго фронта» против Украины, как, по-Вашему, поступит Польша? Насколько мне известно, еще несколько месяцев назад подобное развитие событий ваше правительство не исключало.

- Скажу сразу: ввод наших войск на чужую территорию не рассматривается вообще. И элитные части армии США прибыли в Польшу не для нападения на кого-либо, а для защиты. Следует подчеркнуть и напомнить, что НАТО – это сугубо оборонительный союз. Поэтому Польша готовится только к обороне. И если наша страна не станет жертвой нападения, то мы не собирается воевать ни с Россией, ни с Беларусью. Не думаю, что Москва решится на подобное, ведь это будет означать нападение на НАТО. Даже президент США, который весной этого года специально прилетел в Варшаву, высказался на сей счет более чем однозначно: американцы и НАТО будут защищать каждую пядь земли стран-членов, поскольку территория НАТО – это святое.

- Одновременно военные эксперты отмечают, что сама структура НАТО оказалась не готовой к столь широкомасштабной войне на территории Европы. В частности, иссякают запасы оружия и боеприпасов, снарядов для артиллерии советского образца, стоящей на вооружении ВСУ, почти не осталось. Многие задаются вопросом: что делать дальше? Экономика Европы должна перейти на милитаризированный, мобилизационный режим, но она к этому, похоже, не готова…

- Ну, пока военно-промышленный комплекс США и Европы, в том числе, Польши, имеющей достаточно серьезный ВПК, с этой войной справляется. Не хватает, правда, так называемой политической и логистической подготовки, что является следствием подхода части Западного мира к данной проблематике за последние 30 лет.

В США и Западной Европе почему-то считали, что после победы в «холодной» войне «горячей» уже не будет, а Россия станет политическим и военным партнером Запада. Но случилось по-другому. И страны восточной части ЕС и НАТО – Литва, Польша, Чехия, Румыния, которые постоянно предупреждали Запад, что русский империализм по-прежнему существует и является не только идеологической, но и прямой военной угрозой для западного мира, оказались на сто процентов правы. За последние одиннадцать лет моей работы депутатом Европарламента я неоднократно наблюдал, как даже наши друзья называли подобные заявления «антирусской истерикой». Невзирая на то, что с каждым годом становилось все яснее, что наши опасения вовсе не беспочвенны. Сейчас мышление на Западе меняется…

- То есть, на Западе поняли, что Россия пришла на территорию Украину с настоящей войной, которая угрожает региональной безопасности, в частности, Восточной Европы. Но как в таком случае прокомментировать решение Германии, которая официально запретила Варшаве поставлять украинцам современные системы ПВО?

- Ну, это, скорее, политическая проблема внутри самой Польши, связанная с тем, что наше правительство не хотело, так сказать, напрямую обращаться к немцам за помощью. Наш исторический опыт «сложного» соседства связан, как Вы знаете, не только с Россией, но и с Германией. И наша правящая партия использует этот аргумент в ходе внутренних дебатов – все понятно, в следующем году в Польше пройдут выборы и так далее. Но тот факт, что в конце концов мы получим из Германии американские ПЗРК Patriot – лично для меня новость хорошая.

Эти системы в любом случае не могли быть сейчас интегрированы в структуру ПВО Украины, оснащенной, в основном, системами советского образца. Поставленные же благодаря нашим немецким партнерам на вооружение Польши, системы Patriot повысят уровень защищенности от потенциальной российской угрозы. И это тоже признак, что в конце концов в войне победит европейская солидарность…

- Мне это показалось, или Вы действительно вкладываете в словосочетание «европейская солидарность» особый смысл?

- Солидарность – это ключевое слово. Мы вместе, когда речь идет об экономическом благополучии. Безусловно, общеевропейская экономическая интеграция – это большой успех. Посмотрите на Польшу и сравните её с Россией по экономическим показателям за 2020 год. Экспорт России, включая её природные ресурсы, составил 300 миллиардов евро. А экспорт Польши, которая этими ресурсами, практически, не обладает – 267 миллиардов евро. То есть, немногим меньше, чем у гигантской России. Представляете?! И все благодаря тому, что мы являемся членом Евросоюза. У нас восемнадцатый-девятнадцатый оборонный бюджет мира. Экономический взлет Польши не может не впечатлять. К слову, я искренне рад, что и экономические, и социальные польско-азербайджанские связи развиваются весьма динамично. И наши азербайджанские друзья, которые часто посещают Польшу, повторяют одну и ту же фразу: «Как же изменилась ваша страна!».

В самом деле, Польша в 1989 году и Польша сегодня – это две разные страны. И все благодаря тому, что мы стали частью ЕС. Стартовав в 1991 году в экономическом плане с уровня Украины, мы за 30 лет благодаря европейской солидарности в области экономики сумели добиться колоссальных успехов. Но пришло время и, увы, приходится проявлять её уже в других сферах, в том числе, в военной. Но Европа и с этим справляется! Да, были определенные сомнения, связанные, в частности, с Германией. Вы же знаете: политики как в демократических, так и в тоталитарных государствах редко признают свои ошибки. Я сам политик с четвертьвековым стажем и могу подтвердить это на собственном опыте. А вот президент Германии приехал в Варшаву и публично признал ошибку своей страны в оценке России – жест, заслуживающий искреннего уважения! Ошибкой был проект «Северный поток-2». От себя добавлю, что ошибкой был и сложившийся непонятно под влиянием чего подход к России, как к цивилизованному государству. С другой стороны, конечно, хотелось бы, чтобы Россия была такой же европейской страной, как и любая другая. В этом контексте задача Запада и, в частности, Польши – показать россиянам, что мы не выжившие из ума русофобы, которые мечтают уничтожить Россию и унизить её народ. Мы понимаем, что, исходя из географических и демографических факторов, будем и впредь жить вместе с русским народом. Следовательно, условия этого проживания надо построить на общепринятых, нормальных принципах.

(Продолжение следует)