10 лет назад, в самый разгар революции роз в Тбилиси, 36-летний лидер народного движения Михаил Саакашвили, встретившись с нами, молодыми азербайджанскими журналистами, увлеченными надвигающейся на постсоветское пространство новой исторической эпохой, столь же увлеченно рассказывал о своей грузинской мечте. Он грезил новой Грузией, которая станет локомотивом первой демократической перманентной революции на задворках рухнувшей в одночасье, но так и не избавившейся от средневекового деспотизма необольшевистской империи.
10 лет назад молодой революционер обещал своей стране прочные государственные институты, стабильность, европейские ценности, которые позволили бы ему воплотить ту самую мечту, которой он и грезил, – революция должна ворваться в жизнь каждого человека, который стремится обрести гражданские права. Толпа на баррикадах превозносила его. Он ушел из власти на баррикады, чтобы снова вернуться со своей мечтой во власть.
И он вновь ушел из власти. На баррикады. Рок истории – его уход из власти тоже ознаменовался «Грузинской мечтой». Его уход олицетворялся наступающей на нас новой революцией. Он назвал эту революцию - геополитической. Возможно, поэтому он перестал бороться лишь за свою страну и за права своей страны, ибо осознал за 10 прошедших лет борьбы за мечту непреложность истины, что без перманентной и всесоветской революции добиться стабильности и европейских ценностей – мечта невоплотимая в современном мире. Поэтому он снова на баррикадах. Теперь уже в центре Киева. Где же Михаил Саакашвили окажется через 10 лет? Снова на баррикадах, ответим все мы в унисон. Но сегодня мы решили вместе с ним задуматься о былом и о грядущем. Для вас, уважаемый читатель.
На вопросы haqqin.az отвечает экс-президент Грузии Михаил Саакашвили.
(Продолжение. Часть первую читайте по этой ссылке)
- Но Азербайджан тоже находится в непростой ситуации, ибо наряду с давлением Кремля наше государство оказалось в тисках западных институтов, которые, невзирая на всю сложность описанной вами геополитической ситуации, продолжают требовать эфемерной демократии и прав человека.
- Здесь речь идет о двойных стандартах Запада. Когда дело касается Саудовской Аравии, Запад почему-то не вспоминает о демократии и правах человека. Для них это неважно, в Саудовской Аравии или в Катаре. А как только вопрос касается Азербайджана, Запад моментально вспоминает о демократии и правах человека. Впервые за все время новой истории международная значимость Азербайджана возросла до уровня Саудовской Аравии.
Но это вовсе не означает, что Азербайджан не должен развивать демократию. Просто бывают времена, когда Запад использует демократию в качестве политического давления на те или иные страны. Я лично знаю многих из людей, которые это делали. Поверьте, эти люди даже не вникали в тонкости и особенности ситуации в Азербайджане. Повторяю, развитие демократии и политических свобод в интересах азербайджанской государственности и народа с точки зрения долгосрочного развития страны. Что касается Азербайджана, то здесь были и лоббистские устремления разных сил, чтобы навязать политическому руководству какие-то решения.
- После аннексии Крыма рухнула постялтинская система международной безопасности. В настоящее время вы проживаете в США, общаетесь с очень влиятельными кругами и являетесь очень информированным человеком. Как жить в новом мире? И задумываются ли в США о новом формате миропорядка?
- Соединенные Штаты были застигнуты врасплох после аннексии Крыма. В Америке были две доктрины относительно будущего развития мировой политической системы. Сторонники первой доктрины - изоляционисты - считали, что не надо заниматься миром и не надо никуда вторгаться, ибо американцы устали от постоянных войн, а также человеческих и экономических потерь. Сторонники второй доктрины указывали на незначимость Европы, призывая США переориентироваться на Китай и Тихоокеанский бассейн. Поэтому постсоветское пространство отходило из зоны влияния Вашингтона, поскольку подпадало под Европу. Вопрос нашего региона как бы отходил на задний план, стал второстепенным. Но оказалось, что американцы оправились после многочисленных войн гораздо быстрее, чем их политический класс, и к всеобщей радости политиков в США, согласно опросам общественного мнения, они не хотят, чтобы Америка лишилась Украины.
Для США постсоветское пространство – это часть Европы, и даже если они точно не знают, где находится Украина или Азербайджан, но так как они относятся с большим подозрением к России, то убеждены в том, что должны поддерживать эти страны, ограничивая Россию в геополитических маневрах. В США также поняли, что они слишком рано переориентировались на Азию, ибо не могут оставить тот или иной регион без внимания.
До приезда в Баку я долго беседовал с Хиллари Клинтон, которая, по всей видимости, станет кандидатом от Демократической партии на следующих президентских выборах, у нее огромные шансы победить на выборах. Хиллари Клинтон четко понимает роль Азербайджана в регионе. Кстати, недавно в одном из аналитических центров она выступила с докладом о своем видении ситуации на постсоветском пространстве и остановила свое внимание на ключевой роли Азербайджана. Она очень гордится тем, что отправила сюда послом Ричарда Морнингстара. Она гордится тем, что ее муж Билл Клинтон в свое время сыграл главенствующую роль в реализации проекта Баку - Тбилиси - Джейхан. Х.Клинтон очень компетентна в проблемах постсоветского пространства. И нам сейчас нужно усиление роли таких компетентных людей в политике США.
Поймите, нельзя недооценивать роль США. Америка станет гораздо сильнее в ближайшие годы, ибо обладает огромными запасами сланцевого газа. У нее были временные трудности, но она быстрее всех стран вышла из кризиса, у нее глобальные ресурсы, которые несравнимы с возможностями любого регионального игрока, не говоря уже о России. У них большое преимущество даже перед сильно развивающимся Китаем.
- Значит, вы считаете, что и в новом мире главным инструментом влияния останутся геоэкономические рычаги?
- Если вы подразумеваете Путина, то в долгосрочном плане у него нет никаких перспектив. Даже эти мягкие санкции уже начали по нему очень сильно бить. Россия – это не Северная Корея или Иран времен Ахмединежада. Российский политический класс живет Западом, живет на Западе и не может представить свое существование без Запада. Путин может говорить, что эти санкции не повлияют на экономическое положение, но его окружение уже впало в панику. Я думаю, что революция сланцевого газа совершенно меняет роль России в новом мире. И не только России, но и, скажем, Ближнего Востока, чья роль тоже будет постепенно уменьшаться.
- Вы думаете, что уменьшится роль и Азербайджана?
- Нет. Роль Азербайджана будет возрастать, поскольку он должен обеспечить энергетическую безопасность Европы. То есть роль Азербайджана будет гораздо более важной и весомой, чем роль той же Саудовской Аравии. Возрастает роль Ирана, вокруг которого меняется международная ситуация. Азербайджан – это островок стабильности и предсказуемости.
- А как вы оцениваете роль Китая? К примеру, Борис Немцов высказывает убежденность, что В.Путин никогда не действовал бы столь уверенно без политической и экономической поддержки Китая…
- Во-первых, Россия не станет конвертировать свои валютные резервы в юань. Во-вторых, ни один российский олигарх или чиновник не будет жить где-то там, в Сибири или в Шанхае. Для них это terra incognita. Все они приобщены к западной цивилизации. И с другой стороны, все эти угрозы, что, дескать, Россия перенаправит все свои нефть и газ в Китай – абсолютная чушь, потому что России требуется как минимум 10 лет на строительство инфраструктуры транспортировки. Это мелкий шантаж. Поэтому я не понимаю, на что рассчитывает Путин!
- Многие эксперты полагают, что Турция значима для США настолько же, насколько Украина важна для России. Аналитики убеждены, что Запад просто так не сдаст Турцию, которая в самое ближайшее время превратится в арену новой схватки накануне президентских выборов в стране.
- Между кем и кем будет борьба?
- Эрдоган сам заявил, что он ведет борьбу против США и ЦРУ, которые пытаются подорвать политическую стабильность в стране.
- На самом деле последние заявления Эрдогана говорят о другом, ведь тон его заявлений очень смягчился. С самого начала правления Б.Обамы между Вашингтоном и Анкарой сложились дружественные отношения. Затем возникли проблемы, которые были связаны с «арабской весной» и с пониманием Турции, что она стала лидером Ближнего Востока. Однако после "арабской весны" ситуация на Ближнем Востоке изменилась, кроме этого, в Турции начались внутренние проблемы. Эрдоган как большой стратег будет избегать столкновений с США. И его последние заявления еще раз свидетельствуют о его прагматическом подходе.
Главное, чтобы Турция разрешила свои внутренние политические проблемы. Турция всем нам нужна в качестве стабильного государства. Турция – это наше окно в современный мир. И не дай Бог, чтобы это окно разбилось или захлопнулось.
- Вы политик эпохального масштаба. И мы неоднократно были свидетелями тому, как большие политики по призыву своих народов снова возвращались во власть. История Гейдара Алиева и Эдуарда Шеварднадзе более чем поучительна. Можем ли мы стать свидетелями вашего громкого возвращения в большую политику?
- Когда я был в Нахчыване, посетил музей Гейдара Алиева. Потом я делился с Ильхамом Алиевым своими впечатлениями. Я ему сказал, что теперь я стал все больше понимать Г.Алиева.
Кстати, когда я был студентом, посетил Баку, встречался с Эльчибеем и был свидетелем того хаоса, который охватил Азербайджан. Я встречался и с Искендером Гамидовым, видел, как его "серые волки" ходили с автоматами по улицам Баку.
- А у вас с автоматами ходили бойцы "Мхедриони"...
- Совершенно верно. Такая же ситуация царила и в Грузии. Правда, у нас было хуже, если честно признаться. И я прекрасно понимаю, в какой ситуации находился Гейдар Алиев и что он сделал для страны.
Что изменилось в Грузии после моего ухода? Практически остановилось прогрессивное развитие. Обвала не произошло, потому что есть институты государственной власти. Быстрого обвала в Грузии не будет, потому что созданные нами институты власти еще по инерции будут работать. Естественно, без лишней скромности скажу, что я и мои соратники создали современную грузинскую государственность. Новое правительство Грузии состоит из молодой команды, которая все еще полна ресурсов и энтузиазма.
Я все еще чувствую, что нахожусь в большой политике. Мне звонят сенаторы, министры, действующие президенты… То есть нет такого чувства, что ты никому не нужен и тебя выкинули куда-то в сторону. Я активно работаю, принимал наиболее деятельное участие в украинских событиях. В сегодняшнем мире, когда есть фейсбук, необязательно иметь должность, чтобы влиять на события. Каждый мой пост на фейсбуке читают по 600-700 тысяч человек. То есть мы живем в другой эпохе. И многие ошиблись, полагая, что убрали меня из политики и навсегда.
Расскажу вам интересный эпизод из нашей последней встречи с Б.Иванишвили. Когда он мне сказал, что тебе пора смириться и тебе конец в грузинской политике, я ему ответил: «Never say never again». По-английски он не говорит, но эту фразу он понял.
- То есть вы никогда и не уходили из большой политики?
- Конечно, нет.
- А почему вы не возвращаетесь в Грузию?
- По нескольким причинам. Во-первых, как я часто повторял, меня было слишком много и слишком долго. Я не устал, но народ устал от меня. И надо было дать народу отдохнуть. Я сказал, что как минимум меня не будет год в стране. Я даже не хотел показываться в эфире ТВ и общаться с прессой. К сожалению или к счастью, украинские события вернули меня в большую политику. Я хотел объявить перерыв – поработать над собой, написать книгу, заняться академическими исследованиями, задуматься о прошлом и будущем. Я вернулся снова в Нью-Йорк, где жил в 90-х годах. И как бы начал все с нуля. Опять езжу на метро, иду сам за покупками в магазины. То есть я почувствовал необходимость перезарядиться. Я потерял квалификацию обычного гражданина. Сколько можно? За тобой тащат чемоданы, ходит охрана, множество автомобилей…
Во-вторых, руководство Евросоюза меня предупредило, что с Путиным достигнута договоренность, чтобы против меня было возбуждено уголовное дело в Грузии. И если это произойдет, то процесс евроинтеграции Грузии может застопориться. Они мне сказали, что это твой выбор – можешь остаться в Грузии, и тем самым процесс евроинтеграции остановится, а правительство будет выполнять приказы Путина и преследовать тебя, либо же можешь на какое-то время уехать, пока ситуация не изменится. Я послушался этого совета и уехал на время из страны. Кстати, они были правы, сразу же после моего отъезда были попытки начать уголовное преследование меня. Но правительство Грузии получило жесткое предупреждение из самых высоких кругов Вашингтона и из Евросоюза. Через некоторое время они, безусловно, снова попытаются что-то предпринять против меня, но, в конце концов, грузинский народ не позволит им этого сделать.
Все в Грузии знают, что я никогда не был замаран в коррупции. Потому что при мне не было коррупции, и это люди помнят.
Политика – это серфинг, ибо политик всегда находится на гребне волны. И я это хорошо знаю, поскольку занимаюсь и серфингом, и политикой. Главное - не оказаться под водой. Быстрый темп наших реформ приводил меня к мысли, что придет день, и волна меня накроет. Да, волна меня накрыла, но я не утонул. Я держусь на плаву…
