Кто может прийти к власти после свержения Хаменеи? политологический разбор между Рза Талеби и Эйнуллой Фатуллаевым

Отдел информации

Впервые с 1978 года в Иране на протяжении двух недель не стихают общенациональные протесты. Народные массы атакуют правительственные силы и требования протестующих масс перерастают в общенациональную и даже в региональную проблему. В Иране надвигается новая революция, свидетельством чему является беспрецедентная активизация репрессивного аппарата. Протестующих арестовывают и убивают. Но не стихает народный протест.

В перипетиях иранских протестов разбираются известный иранский аналитик, бывший сотрудник Министерства обороны Ирана, автор политологических исследований об иранской политсистеме Рза Талеби и азербайджанский журналист Эйнулла Фатуллаев.

Напомним, что беседа Эйнуллы Фатуллаева с Рза Талеби транслировалась на канале Эйнуллы Фатуллаева на азербайджанском языке.

С первой частью беседы можно ознакомиться по этой ссылке.

Рза Талеби

- От Сефевидов до нынешних времен внешняя политика иранского государства использовала шиизм как основу для своей идеологической экспансии. Так было в Сирии, в Йемене, в Таджикистане и даже в Албании, где шиизм был платформой для экспансионистской политики. Как-то я упомянул о «шиитском Ватикане»… Но Вы заговорили о монархии и вспомнили о династии Пехлеви. Сегодня шахская семья вновь выходит на политическую авансцену. Когда в Иране началась волна протестов, сын покойного шаха Реза Пехлеви и его мать Фарах Пехлеви обратились к иранскому народу. Фарах Пехлеви даже выступила с заявлением, что собирается посетить Израиль и выступить в Кнессете. Как Вы оцениваете возможность реставрации в Иране правящей династии Пехлеви?

-  Восточные народы всегда придают прошлому большее значение, нежели настоящему. Это часть психологии общества, ностальгия, когда все прекрасное люди видят в прошлом. Касаясь же вашего вопроса о Пехлеви, рекомендую обратить внимание на то, что его вспоминали только в ходе выступлений в Ардебиле, Тегеране и Бирдженде. При этом единого лозунга, связанного с шахской династией, нет. Самые популярные из них – «Не хотим ни шаха, ни Верховного руководителя!», «Смерть тиранам!», «Реза Пехлеви покинул страну с миллионами долларов».

Конечно, шах был в изгнании, от него отказались США, он умер в Египте во времена президентства Анвара Садата. Тем не менее не будем забывать, что он вывез из Ирана несметные богатства. Сын шаха, когда его спросили, чем он занимается по жизни, ответил: «Ничем». Никто не знает источников их доходов и состояния. И после этого на сцену выходит такой человек, как Пехлеви, открывает фонд и представляет себя альтернативой. Мы, как азербайджанцы, его не любим, это у нас в крови. И поэтому предпочитаем, скорее, реформы при нынешнем правительстве, нежели прихода монарха и возвращения тех проблем, которые были при шахском режиме. Есть и еще одна сторона этого вопроса - сын шаха никогда публично не извинялся за предательство и преступления отца.

В своем твиттере он заявил: «Я предложил командирам КСИР работать со мною, а после возвращения в Иран я заново перестрою эту систему». То есть, чтобы получить власть, он предложил сотрудничество церберам деспотичной исламской системы! Реза Пехлеви имеет в своем распоряжении инструменты пропаганды - СМИ, влияние, деньги… Он считает, что люди старшего поколения в возрасте 50-60 лет, сравнительно неплохо жившие при шахском режиме, хотят его возвращения. Но он, скорее всего, не понимает, что люди, выросшие в условиях монархии и создавшие республику, никогда не захотят реставрировать монархизм. К тому же 60 процентов современного иранского общества – это молодежь, половина из них - женщины. Это в основном смелые люди, приверженные либеральным идеям, идущие на контакт с внешним миром, и они точно не примут прибывшего из-за границы монарха, к тому же никем не избранного.

- Самое поразительное, что дедушка Резы Пехлеви приехал в Иран из Северного Азербайджана. То есть он тюрок, азербайджанец, но при этом замучал свой народ. Кстати, сегодня основные аресты проводятся именно в Южном Азербайджане - в Тебризе, Ардебиле, в Урмии… С чем это связано? Там действительно начинается процесс национального пробуждения или борьба за демократию перетекает в национальное движение?

-  Само понятие национального самосознания толкуется по-разному, оно связано с проблемами различного рода и относиться к ним бесстрастно не получается. Его определяют отношение к гражданским свободам, социальной справедливости, различным этническим нюансам… Национальный вопрос может относиться к каждому из них. К примеру, вопрос прав женщин является сугубо национальным вопросом. В Ардебиле девочек-подростков насильно выдают замуж, а женщины постоянно сталкиваются с насилием в семье. Их нигде не регистрируют, они сидят в домах в положении заключенных. 109 лет тому назад Мамед Расулзаде в своей статье о женщинах писал, что они должны быть свободными, а мы по-прежнему держим их в клетках, как птиц. В Иране, кстати, происходит то же самое. Да, женщина уже может свободно ходить по улицам и даже заниматься своими делами, но в умах мужчин это не так. В результате женщины не получают доступа к политическим процессам…

- Уточню свой вопрос. В советские времена у нас говорили о таком понятии, как великорусский шовинизм. Уже упомянутый Вами Мамед Расулзаде в одной из своих статей очень точно отметил, что Россия – это тюрьма народов, и Азербайджан находится в этой тюрьме. В результате наши предки, заложившие основы государства, выдвинули встречную национальную концепцию, которая использовалась и во времена Мохаммада Хиябани при создании республики Азадистан, и в период Пишевари, даже несмотря на фактор коммунизма. То есть сегодня национальные символы Южного Азербайджана уже проявляют себя. Я читал в прессе, что в Ардебиле даже развевается флаг Азербайджана. Мой вопрос - есть ли в Иране великоперсидский шовинизм? Ощущают ли его на себе азербайджанцы? И, главное, используется ли национальное самосознание азербайджанцев в качестве противодействия персидскому шовинизму?   

- Ситуация несколько иная. Азербайджанцы в Иране всегда видели себя в качестве основополагающего этноса и еще со времен Каджаров занимали сильные позиции. Тебриз до сих пор выражает эти идеи, равно как и весь Южный Азербайджан. Они не могут смириться с парадоксом, при котором они платят больше всего налогов, но при этом получают самое скудное финансирование и живут в регионе фактически оставшимся в стороне от общеиранского экономического развития. Но народ не рассматривает эту несправедливость в контексте персидского шовинизма, он видит это как притеснение со стороны государства. А поскольку во главе государства стоят персы, они в глазах южных азербайджанцев и есть виноватые. Вместе с тем подобное отношение к персам из простого народа отсутствует - только к представителям власти.

- Вы заговорили о гражданских правах. Но вместе с ними есть и национальные права. Азербайджанцы, к примеру, не могут получать образование на родном языке. Разве вопрос также не в этом?

- Конечно, вопрос языка очень важен, потому что сила народа - в нем. Когда у тебя отбирают язык, ты теряешь свою силу. Но все-таки экономические факторы важнее, поскольку невозможно обеспечить потребности народа без эффективной экономики - на голодный желудок дела не делаются. В Иране и особенно в Южном Азербайджане сложилась очень тяжелая экономическая ситуация. В первую очередь, народ хочет систему, которая обеспечит его насущные потребности. И только после этого возникает вопрос языка.

Безусловно, азербайджанцы в Иране прекрасно понимают, насколько они отстали и с экономикой, и с языковой ситуацией. Из-за незнания фарси их дети не могут работать и учиться, где хотят. Все эти факторы взаимосвязаны. Но дело, конечно, не только в языке, потому что даже если данный вопрос будет решен, это не будет означать решения всех вопросов. Но есть и другая проблема - азербайджанцы не чувствуют себя в Иране как на родине - у них нет необходимых прав, они не могут получить всего, что хотят. Нетрудно представить, к чему это приводит...

- Слушая вас, я прихожу к выводу, что сегодня основными в Иране являются проблемы экономического и социального характера. Из Ваших же слов я понимаю, что иранцы, а также представители других национальностей, проживающих в этой стране, начали борьбу за смену государственного строя и политического режима. Хотя, согласно мнению большинства аналитиков, и нынешний этап сопротивления не приведет к смене власти. Согласны ли Вы с тем, что обороты, которые набрало нынешнее протестное движение, все еще слишком слабы для смены режима?

  - Возможно, Вы правы: у людей есть определенный страх, они помнят, как жестоко подавлялись предыдущие протесты, у них в этой связи не так много надежд. Страх приводит к тому, что они настороженно относятся к происходящему. Что же касается смены правительства, обладающего значительными силами, это было бы очень непросто и, возможно, сил для этого на данный момент действительно нет. Но тут есть другой важный момент – постепенно раскачиваются устои государства, во главе которого стоит Али Хаменеи, которому, как ни крути, восемьдесят четыре года…

- Говорят, у Хаменеи серьезные проблемы со здоровьем…

- Восемь лет назад Верховный лидер перенес операцию в связи с раком предстательной железы. The New York Times тогда написал об этом статью, в которой утверждалось, что он также перенес и другие операции - на желудке и кишечнике. Голоса о том, что Верховный лидер стар и пора подумать о его замене, звучат все чаще. В результате на верхних этажах власти ведется подковерная борьба, многие опасаются, что в случае внезапного ухода Хаменеи и отсутствия полноценной замены ситуация в Иране может развиваться по ливийскому сценарию…

- Я не случайно спросил Вас о здоровье Хаменеи. Вы уже говорили, что нынешние протесты являются также следствием столкновения различных сил в правительстве. Можно ли утверждать, что эти силы готовятся к периоду, когда Али Хаменеи не будет?

- Разговоры об эпохе после Хаменеи обсуждаются с момента, когда к власти пришел Хасан Рухани, и вызваны они главным образом серьезными проблемами со здоровьем Верховного лидера. Сам Хаменеи начал готовить на свою должность собственного сына, имеющего сан аятоллы. Надо сказать, что у Хаменеи есть определенный опыт - после смерти Рухоллы Хомейни он был избран незаконно, только по устной протекции покойного. Хаменеи должен был занять свою должность временно, до референдума, который, однако, так и не провели. Возможно, потому, что Хаменеи основательно «зачистил» свое ближайшее окружение от людей Хомейни. И не хочет, чтобы с ним поступили так же, он не хочет умирать, не оставив наследника. Хаменеи фактически устранил такого серьезного конкурента, как Ибрагим Раиси, сделав его президентом страны, то есть своим подчиненным без серьезных полномочий. До этого у него был еще один опасный конкурент - Хашеми-Шахруди, который чем-то отравился, болел, был прооперирован в Германии, а, вернувшись в Иран, умер. Еще раньше был Хашеми Рафсанджани. Говорили, что он умер случайно, ударившись головой о борт бассейна. Словом, как видите, все конкуренты устранены.

- А что насчет внука аятоллы Хомейни? Он вроде тоже готовится выйти на политическую арену...

- У Хомейни было два сына. Один из них, Мустафа, был убит во время Исламской революции. Второй, Ахмад, который имел очень большое влияние, умер во время вечернего намаза - поговаривают, что и он был убит. Обстоятельства смерти действительно выглядели странно. В живых сегодня остался только внук Хомейни – Хасан. Он, кстати, близок к реформаторам.

- Несколько слов о погибшем главнокомандующем КСИР Касеме Сулеймани. Говорили о том, что он может занять место Али Хаменеи, а потому был устранен намеренно - руками американцев и израильтян.

- В Иране до сих пор идут разговоры, они, кстати, просачиваются порой в прессу, о том, что лица из высшей иерархии иранских правящих кругов «слили» израильской разведке информацию о секретной поездке Сулеймани в Ирак.

- До прихода к власти Ибрагим Раиси был сторонником жестких мер, ведь он консерватор. Причем не только во внутренней, но и во внешней политике. Но неожиданно произошло очень интересное событие - в ядерной сделке между командой консерваторов и руководством США выработалась какая-то общая позиция, консенсус. Что вызвало неподдельное удивление как в Иране, так и в международном сообществе. Результатов ждали больше во времена реформаторов, но их неожиданно добилось консервативное крыло правительства.

Чем бы Вы объяснили этот прогресс?

- Ибрагима Раиси я бы назвал куклой - у него нет власти, в том числе и во внешней политике. Главная фигура во внутренней политике - его заместитель, у которого много денег и влияния. Во внешней политике у Раиси вообще нет никакой самостоятельности - она находится в руках Али Хаменеи и Совета национальной безопасности Ирана. С тех пор, как в 2015 году было заключено соглашение по ядерной программе, 70 процентов переговоров вели именно консерваторы - Хатами, Ахмадинежад, сегодня Раиси. Среди переговорщиков своими манерами особенно выделялся Саид Джалили, который делал все, чтобы сорвать переговоры. В частности, предлагал представителю ЕС Кэтрин Эштон… принять ислам. Или вдруг требовал от американцев отменить все санкции, угрожая в случае отказа возвращением домой. А другой консерватор, Али Багири, в самые важные моменты переговоров демонстративно удалялся на намаз. В 2015 году усилиями Зарифа было достигнуто соглашение, с американцами шли определенные переговоры по поводу уменьшения количества центрифуг и других вопросов, ведь Иран как не признавал, так и не признает, что его цель - создать ядерную бомбу. В результате Иран получил более тяжелые санкции. США начали вводить различного рода эмбарго, Европа ввела дополнительные санкции…

-  Но все это в прошлом. За последние месяцы между Ираном и США наблюдается достаточно неожиданное, я бы даже сказал, подозрительное сближение, которому очень удивились в Израиле, чье политическое руководство было просто шокировано. Как бы Вы объяснили это сближение? 

- Оно началось еще до президентских выборов в США - демократы полагали, что какое-либо соглашение с Ираном может стать подспорьем. Выборы проходили и в Израиле. Сближение Америки и Ирана ослабляет позиции премьера Лапида и укрепляет позиции Нетаньяху, который более жестко выступает против Ирана. Но и в Израиле существуют различные мнения на этот счет. К примеру, «Моссад» и министр обороны Бени Ганц выступают против такого развития событий, а вот глава военной разведки АМАН, напротив, за соглашения с Ираном. По его мнению, Израиль не должен в одиночку заниматься этим вопросом и использовать «Соглашения Авраама» для создания широкой коалиции против Тегерана. В этом направлении продолжаются переговоры Израиля с Великобританией, Германией и Францией.

(Продолжение следует)