Официальный представитель Офиса Зеленского Михаил Подоляк в интервью haqqin.az о цинизме Запада и кощунстве Израиля вторая часть

Эйнулла Фатуллаев, Киев

«Вы второй человек на моей памяти, который вошел в Офис Зеленского через этот вход», - говорит помощник Михаила Подоляка – Максим.

Но, к сожалению, из соображений безопасности в этой части Офиса фотографировать запрещается. В коридорах Офиса царит беспокойная атмосфера военного времени. Молодые сотрудники пробегают по коридорам власти, решая острые вопросы непростого времени.

Строго охраняются и коридоры администрации, повсюду – вооруженные солдаты. Высокие окна закрыты не ставнями, а военными мешками с песком. Подходить к окнам тоже не советуют… Повсюду запах войны…

Итак, представляю вам вторую часть беседы с официальным представителем Офиса Зеленского Михаилом Подоляком. Он терпеливо выслушивает вопросы и выносит на суд наших читателей точку зрения нынешней украинской власти по главным аспектам российско-украинской повестки дня.

С первой частью нашей беседы можете ознакомиться по этой ссылке.

Михаил Подоляк

- А может, все же виноват Запад? Ведь именно циничная политика двойных стандартов Запада, особенно в период «томных и тучных нулевых», обусловила упомянутый Вами процесс хаотизации. Все началось с девальвации ценностей и абсолютизации realpolitic. Ведь именно Запад разменял права человека на углеводородную безопасность. И России позволили стать таким государством, не так ли?

- Хороший вопрос. Вы, безусловно, во многом правы. Но я бы не стал это называть политикой двойных стандартов. Скорее, это проявление политики национального консерватизма, когда национальные интересы превалируют над ценностями. Да, был отказ от следования международному праву, шли на договоренности с авторитарными режимами. Начиная с 1990-х годов политика евроатлантического сообщества в отношении России была в корне ошибочной. В тот период Запад воспринимал Россию как страну с демократической конструкцией. Хотя уже тогда было ясно, что эта страна никогда не станет демократической. Россия всегда будет страной со слабой демократией и царской вертикалью власти.

После известной Мюнхенской речи господина Путина, когда он заявил о необходимости воссоздания биполярного мира, началась большая любовь между европейскими лидерами и Россией во благо единого энергетического пространства. Чем завершилась эта политика? Большой трагедией для Европы и особенно Украины.

Мы столкнулись с парадоксальной ситуацией: авторитарные страны, государства с нестабильными политическими режимами пытаются стать доминирующими в мире, рассуждая о своем суверенном праве развития, отрицая международное право, диктуя миру свое «право силы». Вот эта ситуация – следствие слабости европейских демократий в 1990-х и в нулевые.

Когда мы говорим о ценностях – это не просто слова. На Западе подумали, что свобода дается по умолчанию. Нет! Свобода всегда требует защиты. Потому что всегда найдется тот, кто захочет забрать у тебя часть свободы. К сожалению, европейские демократии на протяжении долгого времени разменивали ценности, свободу и демократию на увеличение доходов от энергоносителей.

- Вы согласны с тем, что фундаментальной причиной любого политического и экономического кризиса является ценностный кризис?

- Абсолютно согласен. Если ты заключаешь экономическую сделку с авторитарным правителем, для которого не существует ценностей, а есть лишь собственное видение мира, и признаешь его право на монополию и доминирование, заведомо открываешь путь к большой войне. Сама Европа и спровоцировала энергетическую войну, заключив сделку с государством, инспирировавшим политические и социальные кризисы.

Кем стимулируется безобразное поведение Ирана? Россией!

- Вы сказали, что отправной точкой стала знаменитая Мюнхенская речь Путина. А может, все началось гораздо раньше, со второй чеченской войны? Кстати, о Чечне. Верховная Рада признала независимость Республики Ичкерия. Означает ли это, что Киев не хочет и не будет иметь дела с нынешней российской властью и с Россией в ее сегодняшних границах?

- А какой смысл иметь дело с людьми, которые неадекватно воспринимают реальность? Президент Зеленский неоднократно заявлял, что в нынешнем виде Россия – недоговороспособный субъект. С Путиным не имеет смысла о чем-то говорить.

Что касается чеченских войн, да, безусловно, и первая, и вторая чеченские войны – трагические страницы в истории России. Потому что мир отвернулся от попыток некоторых этнических групп, в том числе чеченцев, деимпериализировать Россию.

- Хороший термин придумали – деимпериализация! (Смеемся – Авт.)

- Да, именно деимпериализация. Нынешние субъекты Федерации в России, по сути, являются угнетенными, поскольку конституция запрещает право народов на самоопределение. И как после этого выглядит Россия? Они приходят танками на территорию другого государства под флагом самоопределения народов, хотя никто не понимает, что такое донбасский, херсонский или запорожский народы, и проводят референдумы по самоопределению. А в то же время у себя запрещают другим народам, тем же чеченцам воспользоваться этим же правом. Не абсурд?

У нас сформировался общенациональный всеукраинский консенсус по войне с Россией: свыше 90 процентов населения считают, что боевые действия должны продолжаться вплоть до восстановления территориальной целостности Украины. Иначе мы не оградим себя от постоянных реваншистских попыток России. И для нас неприемлемо возвращение к границам 2014 года. Речь идет о границах 1991 года!

Освобождение всей территории Украины приведет к большим историческим достижениям:

1) Европа освободится на какое-то время от опосредованного тотального давления России. Речь идет об инспирировании перманентных миграционных и энергетических кризисов, финансировании ультраправых и ультралевых, манипулировании голосованиями в парламентах Запада и т.д.

2) В России начнется трансформация политической системы. И во время этой трансформации не будет опасности контроля над ядерным оружием. В России сформируется другая элита и часть народов может получить право на самоопределение. В первую очередь, это касается Северного Кавказа. Башкирия, Ингушетия, Дагестан, Чечня, Осетия, Абхазия… Я не совсем понимаю, почему эти народы должны находиться в составе Российской Федерации?

Поражение России как прецедент снизит агрессию других тоталитарных и авторитарных режимов, включая Иран.

Я не могу понять тех политиков, которые говорят: «Давайте России что-нибудь отдадим!» Неужели эти политики призывают к отмене международного права? Речь идет не только о наказании преступников, но и о воссоздании международного права.

Красноречивый пример европейского лицемерия – выдающийся политик всех времен и народов Николя Саркози, который в собственной стране отвечает за финансирование собственной предвыборной кампании из сомнительных источников. К чему он призывал Грузию в 2008 году? Отдайте России территории Грузии. Разве это остановило Россию от проведения дальнейшей политики экспансии? Обратимся к 2014 году. Еще два "выдающихся" политика всех времен и народов – Меркель и Олланд. Меркель до сих пор цинично заявляет, что она ни о чем не сожалеет. Конечно, ведь она принесла в Европу войну! А Олланд? Меркель и Олланд сказали – отдайте русским Крым. Это остановило Россию от дальнейшей экспансии? Или, наоборот, усилило ее, масштабировало и спровоцировало на продолжение завоеваний? Сегодня все европейские политики заявляют об опасности эскалации войны. Стоп, подождите. Так вы же сами в 2014 году своими непродуманными действиями, лицемерием, заставив Украину отдать часть территории, отказав в помощи, не оказав содействия в восстановлении принципов международного права, спровоцировали большую войну в Европе! Сегодня на повестке дня стоит вопрос ответственности не одной России. А еще и тех, кто способствовал созданию этой ситуации. И они несут политическую и правовую ответственность.

Если и сегодня Россия останется безнаказанной за нарушение международного права, то что вы все получите через 5 лет?

Мне не совсем понятна и позиция Израиля. То есть Иран наглеет на ваших глазах и поставляет оружие для атаки на Украину.

- Вы читали кощунственное заявление Нетаньяху?

- Да, это кощунство.

- Есть ли у вас механизмы изучения общественных настроений в Украине и отношения народа к войне? В мирное время – это свободные выборы и, соответственно, вотум доверия или недоверия к власти. А как в период войны? Согласитесь, любая война, а тем более нынешняя российско-украинская, оборачивается величайшей трагедией, погибают люди, города превращаются в руины, разрушается экономика страны… И все эти негативные последствия усиливают уныние, пессимизм и упаднические настроения, вне зависимости от ситуации на фронте.

Как определить истинное отношение украинцев к этой войне? Может, люди хотят перемирия? Нет ли такой опасности, что недовольство людей и протестная общественная волна станут сюрпризом для украинской власти?

- Не только мы, но и страны-партнеры глубоко изучают общественное мнение. Те, кто рассуждает о перемирии, абсолютно не понимают, что такое Украина и украинская история. Это война даже не за территории, это война ценностей.

Россия – исторически страна с имперским комплексом, и она всегда старалась поглотить страны и народы, входившие в орбиту ее влияния. Этот конфликт России с Украиной назревал давно, вражда накапливалась десятилетиями. Это драматическое столкновение двух цивилизаций. И в этой войне кто-то должен победить, кто-то должен проиграть. И после окончания этой войны кто-то пройдет через трансформацию, а кто-то просто исчезнет. Если Украина согласится на перемирие, то потеряет свою историю, самобытность, истоки, культуру… В этом случае Украина перестанет существовать. Россия устроит синдром Бучи, этот геноцид по всей территории. Начнутся массовые аресты, насилие, убийства… Происходящее здесь будет скрыто от всего мира.

- То есть вы считаете, что произойдет реставрация сталинизма?

- Да, только в более уродливой форме. Не надо сравнивать украинское общество с российским. Оно – свободное. И у нас сформировался абсолютный общественный консенсус в вопросе войны. Да, у нас были проблемы с экономикой, коррупцией и советским наследием. Мы, избавившись от одной системы, не успели полностью вступить в другую. Но, тем не менее, в украинском обществе всегда была конкуренция, свобода выбора, свобода слова, электоральная демократия.

Мы дорожим нашей свободой. Что для нас свобода? Когда ты можешь защищать свое мнение. Это фундаментальные ценности, которых никогда не было и нет в России.

В чем заключается украинский консенсус? Да, мы осознаем тяжесть войны и потерь. Да, наши города превратились в руины. И мы это понимаем. Но у нас нет другого выбора и шанса сохраниться, кроме как выдворить российские войска с наших территорий. Мы не говорим, что Россия исчезнет. Да, когда-нибудь она действительно исчезнет, но не в результате последствий этой войны. Россия исчезнет, потому что такие цивилизации в наше время нежизнеспособны. Так же канет в Лету и Иран. Такие страны не продуцируют технологическое развитие, внутренний рост, ибо они не конкурентны. Эти страны не предлагают альтернативные системы для жизни. Одна угрожает ядерным оружием, другая – дронами. Трудовые лагеря, минимизация уровня жизни, внешняя экспансия – вот что предлагают эти системы!

Поймите, пока Суровикин не сядет на скамью подсудимых и не ответит за свои деяния, какой-то генерал снова будет угрожать нам запрещенным оружием.

Украина ясно доводит до стран-партнеров свою четкую позицию. Наше мировоззрение включает пять главных принципов.

Первый – свобода стоит жизни наших людей.

Второй – мы не можем проиграть, потому что тогда не будет украинского государства.

Третий принцип – Россия не может выиграть, потому что тогда не будет Европы. Победительница-Россия пойдет дальше.

Четвертый – надо ускорить военные действия за счет поставок оружия.

Конечно, Россия накопила еще с советских времен гигантский запас оружия. Конечно, Украина в одиночестве не выдержит войну с такой страной, как и любое другое европейское государство. Помогите нам, и мы правильно закончим эту войну.

И, наконец, пятый принцип. По окончании войны необходимо добиться наказания военных преступников, чтобы остановить хаотизацию процессов во всем регионе.

- Знаете, что меня больше всего поразило в Украине с первого дня войны? А я месяцами скитался по украинским фронтам. Совершенная система государственного управления и местного самоуправления, которая не дала сбоя. И высокий уровень самоорганизации украинского общества. Я не могу понять украинский феномен. Ведь до начала войны, согласно отчетам Transparency International, Украина была одной из самых коррумпированных стран СНГ. Как же украинской власти удалось добиться этой эффективной децентрализации, безупречной работы госаппарата в экстремальной ситуации и достичь абсолютного консенсуса с обществом?

(Продолжение следует)