Посол Тофик Зульфугаров: «В МИДе назрел кризис» эксклюзив

Беседовал Эйнулла Фатуллаев

В последний раз мы встречались с экс-главой МИД Азербайджана Тофиком Зульфугаровым незадолго до его отъезда в Прибалтику. В 2005 году неожиданное решение президента о назначении возмутителя спокойствия, мятежного министра Т.Зульфугарова послом в Латвию вызвало большое удивление среди общественности.

Вот так же с удивлением мы восприняли весть теперь уже и об отзыве посла в Баку. Что произошло? Почему экс-главу МИД решили отозвать обратно?

Так уж случилось, что мне приходилось беседовать с Тофиком Зульфугаровым после знаковых событий в его жизни. Первое наше интервью состоялось сразу же после громкой отставки с поста министра. Пришлось переворошить полгорода, чтобы найти местонахождение мятежного министра, в буквальном смысле исчезнувшего после своего публичного и громкого протеста, после чего последовал расстрел армянского парламента.

Следующее интервью с будущим послом состоялось незадолго до прихода к власти Ильхама Алиева. Т.Зульфугаров говорил страстно, честно, с чувством глубокой ответственности за страну.

Наконец, 10 лет спустя, я снова сижу лицом к лицу с Т.Зульфугаровым. И я напоминаю о его пресловутой шутке 15-летней давности, что самый коварный вопрос я озвучиваю с самым наивным выражением лица. Но беседу с экс-министром и уже с экс-послом на сей раз начинаю не с коварного вопроса.

- В 2005 году вас неожиданно назначили послом Азербайджана в Латвии и Эстонии. Это было неожиданное назначение, поскольку вы были независимым общественным и, можно сказать, политическим деятелем, который порой допускал оценку событий в критическом ракурсе. После своего назначения вы закрылись для прессы и никак не прокомментировали свое назначение. Спустя 10 лет спрошу вас открыто – почему вас назначили послом?

- Хороший вопрос, если иметь все ответы на все события, происходящие в нашей жизни. Я могу только предполагать. По всей видимости, президент руководствовался широкой международной практикой использования человеческого капитала – из числа бывших госслужащих, которые могут принести пользу своему государству.

И с другой стороны, вы правильно отметили мой статус эксперта, высказывавшего независимые оценки в контексте внешней и международной политики. После моего назначения на встрече господин президент отметил и эту часть моей работы.

Я принимал участие во многих проектах международных фондов - в том числе американских и российских - , которые проводили исследования с целью разработки моделей для совершенствования переговорного процесса.

Меня даже однажды пригласили представители армянской диаспоры в Мичиганский университет, где на конференции я выступил со своим видением внешней политики Армении в контексте карабахского урегулирования. Это был своего рода взгляд из Азербайджана. Я очень благодарен господину президенту, оказавшему мне высокое доверие.

- Это было личное решение президента или чья-то рекомендация?

- Конечно же, решение самого президента. Хотя, возможно, он выслушал мнение и других людей.

- Я неспроста задал вам этот вопрос. В Азербайджане есть целая категория так называемых «проблемных людей», которых власть старается держать за пределами страны. Вы относили себя к этой категории? Или сыграл роль опыт вашей дипломатической работы на посту замглавы, а затем и главы МИД?

- Я довольно часто выступал в СМИ, но повторюсь с оценкой событий во внешней политике. И вся моя деятельность исходила из национальных интересов страны. Видимо, этот фактор был оценен. Мне сложно комментировать ситуацию вокруг людей, которых хорошо или плохо держать за границей, но я могу однозначно сказать – если человек имеет четкую гражданскую позицию и руководствуется национальными интересами страны, его непременно заметят и отметят.

- А почему вас отправили именно в Латвию?

- Когда президент отправлял меня на работу в прибалтийские страны, он открыто сказал, что эти страны представляют для Азербайджана стратегическое значение. Это небольшие, но очень важные страны, и его интересовал опыт их трансформации. Не забывайте, это было время, когда и в Азербайджане разворачивались большие реформы. Поэтому в своих докладных записках я уделял большое внимание процессу реформирования этих стран, чей опыт мог быть использован и Азербайджаном.

Кроме этого, руководство и дипломаты этих стран знали лучше постсоветское пространство, чем традиционные члены Евросоюза – западные страны. И еще, как в Латвии, так и в Эстонии очень хорошо относились к Азербайджану. И мы использовали этот фактор во время нашей деятельности в международных организациях.

- Позвольте не во всем с вами согласиться. Если до вашей деятельности в Прибалтике, политические круги этих стран порой подвергали Азербайджан жесткой критике, особенно за политику в области прав человека, то после вашей деятельности как будто эта критика поубавилась. Они стали более лояльны к Азербайджану. Это исключительно ваша заслуга или приоритет экономических интересов этих стран?

- Если отбросить всю мишуру, задача любого посла в первую очередь информировать центр о ситуации в стране пребывания, и также об отношении правительства этой страны в данном случае к Азербайджану. Ну и конечно же способствовать сближению двух правительств. Еще один компонент – это реализация совместных политических, экономических и гуманитарных проектов.

Не забудем забывать, что в 2005 году я уезжал из другого Азербайджана. За эти 10 лет государство в три раза стало мощнее, согласно возросшему ВВП. К концу своего срока я представлял совершенно другую значимую страну, что понимали и осознавали правительства прибалтийских стран. 70 процентов экономики Южного Кавказа приходится на долю Азербайджана. Если в период своего первого дипсрока я добился сближения политического руководства двух стран, то в последующий период стали интенсивно развиваться отношения между госаппаратами наших стран. Должен откровенно признать, что в последнее время очередность визитов в Прибалтику снизилась, а азербайджанская сторона не столь динамично реагировала на инициативы этих стран.

- Президент Эстонии довольно часто критиковал ситуацию в области прав человека в Азербайджане. Насколько часто этот вопрос обсуждался на ваших встречах с ним?

- Я не помню, чтобы президент Эстонии критиковал ситуацию с правами человека в Азербайджане. Надо понимать, что прибалтийские страны сильно интегрированы с Западом и Евросоюзом. И в этой стране также действует группа политиков, которая поддерживает любую инициативу и естественно критику из Запада. Это считается правилом хорошего тона. 

Президент Эстонии – очень опытный политик, у которого хорошие личные отношения с нашим президентом. У них даже есть особая форма обращения в письмах друг другу. Наоборот, руководство Латвии и Эстонии традиционно поддерживали нашу власть. Азербайджан довольно часто использовал экономические и технологические достижения прибалтийских стран. К примеру, при создании службы АСАН воспользовались потенциалом и опытом эстонских айти-специалистов и айти-технологий. Многие из них работали в Баку. С географической точки зрения мне казалось бесперспективным развитие торговых отношений между странами. Я отдавал предпочтение айти-технологиям, банковскому делу и т.д.

Эстония – одна из немногочисленных стран мира, на сайте МИДа которой опубликовано предупреждение о нежелательности полетов в сепаратистский Карабах. Причем из-за угрозы терроризма. То есть, Эстония признала оккупационный режим в Карабахе – террористическим.

Критика, озвучиваемая представителями Эстонии в тех или иных международных организациях, должна рассматриваться в контексте унифицированности политических задач этой страны с ЕС.

- У вас была непосредственная возможность наблюдать за усилением геополитического влияния России в странах Прибалтики, особенно в свете нового глобального противостояния. Фактически до войны в Украине и возвращения России на Ближний Восток, Россия активно продвигалась вглубь Прибалтики, российский капитал захватывал сверхдоходные сферы в экономике. Говорили, что еще никогда Прибалтика не была так близка к России, как до недавних пор. О чем говорят ваши наблюдения?

- Так уж произошло, что когда я работал в Латвии, во главе различных дипмиссий оказались люди, которые раньше работали по Азербайджану. И я был знаком с ними в пору, когда возглавлял МИД. К примеру, Калюжный – бывший министр энергетики России, второй мой коллега Юрий Мерзляков – бывший российский сопредседатель Минской группы ОБСЕ. У нас сложились дружеские отношения, и у меня появилась возможность получать информацию из первых рук. Я не разделяю оценки правящих кругов России, сетующих на притеснение русскоязычного населения в странах Балтии, потому что здесь делается очень много для развития русского языка. Есть специальное радио, а также отдельные телепередачи на русском языке.

Хотя нельзя отрицать и объективный процесс – эстонская молодежь почти не говорит на русском. Но я не чувствовал враждебности к русскому языку, но все же молодежь отдает предпочтение английскому языку. Та же самая ситуация в Латвии.

Но последние события, в частности, вокруг Украины, резко изменили отношение к России, многие политики экстраполируют историческую память на сегодняшнюю политическую жизнь. Вновь Россия предстает в образе политического противника.

Но я согласен с вами, активизация российского капитала в этих странах неоспорима. Очень много крупных компаний возглавляют русскоязычные люди. Русскоязычные эстонцы стремительно интегрируют в эстонское общество, они представлены в правительстве и парламенте. Многие россияне, особенно состоятельные, приезжают и покупают недвижимость.

Я думаю, что пик усиления российского влияния в Прибалтике пришелся на 2008-2011 годы. А сейчас пошел спад, ибо изменилась политическая конъюнктура.

- Но ведь много говорят и о ностальгических чувствах прибалтийцев по СССР. Евросоюз и Запад не принесли сиюминутного избавления от экономических проблем и построения самодостаточного и полноценного государства. Много экономических проблем, более того - уже сотни тысяч людей эмигрируют в страны Запада.

- Да, роль европейских институтов в жизни этих стран довольно спорная. Согласен и на счет самодостаточности. По разным оценкам, объем дотаций со стороны Евросоюза этим странам достигает до 20 процентов. Это внушительные цифры.

Но многие компании не выдерживают конкуренции с мощнейшими западными компаниями и просто разоряются. Да, уезжают многие. Пенсионеры нищенствуют. Конечно, проблем много. И роль Евросоюза в построении этих государств неоднозначна. Есть и позитивные моменты, а есть и разрушительные процессы. Целые отрасли промышленности развалены.

Обратите внимание, по масштабам демографического кризиса прибалтийские страны опережают всю Европу! Молодежь получила право получения образования за рубежом. Но многие из них не возвращаются в свою страну, остаются и работают для других государств.

- Ваше имя больше отождествляется с карабахской проблематикой. Конечно же, все помнят вашу громкую отставку с поста министра иностранных дел именно в связи с намечавшимся подписанием мирного соглашения по Карабаху. Вы долгое время участвовали в переговорном процессе, поэтому карабахский вопрос, как я понимаю, для вас самый главный и насущный. Располагали ли вы возможностью следить за карабахским урегулированием в последние 10 лет? Есть ли новая информация? Если отбросить дипломатическую терминологию «ни о чем», как вы оцениваете сложившуюся ситуацию на переговорном процессе? И что изменилось с тех пор, когда вы вели переговоры?

- К сожалению, информация о переговорах сильно ограничена. И мне кажется, было бы хорошо, если бы общественность знала о каких-то нюансах. Представляете, я получал информацию о переговорах не из МИДа, а от своих западных коллег. Некоторые доверительно делились информацией. Я встречался с людьми, которые на том или ином этапе были вовлечены в процесс. Встречался с Мерзляковым, Анджеем Каспшиком, другими дипломатами. Долгими зимними вечерами, когда мы встречались в кругу послов, не обходили стороной и Карабах.

- Из МИДа нет никакой информации?

- Не более того, что читаешь в официальной газете. Я считаю, что это неправильно.

- Получается, что вы не знаете о деталях переговоров, и поэтому не можете объективно оценивать ситуацию, не так ли?

- Повторяю, у меня есть информация. Но эта информация не из Азербайджана.

- А если отталкиваться от информации западных дипломатов?

- После выдвижения мадридских принципов ничего серьезного не происходит. Но главный вопрос в технологии осуществления этих принципов. Ведь за каждым из этих принципов должна стоять концепция и серьезный текст, который будет раскрывать эти принципы.

К примеру, освобождение нескольких районов. Чтобы это произошло, должна быть реализована операция по поддержанию мира. Концепция развертывания этой операции насчитывает 400 страниц! Не план, а концепция! Теперь представьте себе, какое количество документов должно быть разработано после того, как стороны примут принципы урегулирования. Причем сейчас речь идет о фазе прелиминарного соглашения. Мы не говорим о всеобъемлющем мире, предполагающем определение статуса Карабаха, подписания большого политического соглашения.

Поэтому встречи президентов априори не могут привести к каким-то результатам. Допустим, под давлением армянский президент принимает какой-то принцип. Но дальше он дает указание своим переговорщикам, которые проваливают часть переговоров на стадии разработки концепции. То есть, даже принятие какого-то принципа не может привести к разработке всеобъемлющего мирного договора.

А разработка прелиминарного соглашения займет не месяцы, а годы. Вы спросите – зачем же проводятся эти встречи?

Наиболее реальный и оптимистический поворот в переговорах -  это принятие модели временного статуса Карабаха после освобождения каких-то территорий. Вот это реально, когда стороны не возьмут на себя политические обязательства. Если это произойдет, то можно говорить о продвижении. Но Армения должна попасть в ситуацию, при которой осознает, что может попасть в еще более худшую ситуацию, чем действующий статус-кво. Надо вывести Армению из состояния эйфории.

Единственная польза от этих встреч заключается в том, что стороны не пойдут на более худший сценарий развития. Это хрупкая, но все же гарантия соглашения о перемирии. Вот что мы имеем!

- То есть, мы ничего не имеем? Такой вывод напрашивается с ваших слов?

- Не совсем так. Я не хотел бы, чтобы мои слова трактовались, как нежелание азербайджанского правительства изменить ситуацию. Ведь что такое политическое урегулирование? Это согласие двух сторон и их воля к миру. Но вы не можете переубедить человека, который не хочет этого. Что и говорить, если глава Армении искренне полагает, что он вот такой победитель и освободитель исторических земель своего народа.

- Гордиев узел. Тем более, что меч в руках России. А она рубить этот узел не собирается. С 1999 года, с тех пор как вы вели переговоры, изменилось очень многое в мировой политике. Формально сохранился формат международной посреднической группы, но переговорный процесс переместился в плоскость влияния России.

- Я не склонен так считать, тем более, что конфликт развивается по своим правилам. Мы можем судить и по политическим заявлениям. Возьмите заявления министра обороны Азербайджана, который открыто говорит о том, что мы подавляем огневые точки противника. Посмотрите на военные сводки. Они - другие.

А пресс-секретарь Минобороны Армении заявляет, что на фронте снова идет война.

Произошло изменение статус-кво на линии соприкосновения Азербайджана и Армении. Ситуация «ни войны, ни мира» уступила место ситуации «активных боевых столкновений». И это признают все.

И говорить о нахождении всех козырей в руках одной России не приходится. Этот конфликт развивается по своим правилам. И в этом конфликте сейчас превалирует фактор экономического могущества Азербайджана, который превосходит армянскую экономику во много раз. Кроме этого, не сбрасывайте со счета и влияние демографического фактора. Согласно переписи населения в самой Армении, армяне стремительно покидают свою страну.

- Вы один из немногих профессионалов, посвятивших большую часть своей жизни карабахскому урегулированию. Хотели бы вы снова вернуться за стол переговоров?

- Хочу я этого или нет, надо, чтобы вначале был сам процесс. Поэтому считаю ваш вопрос преждевременным.

И с другой стороны, здесь мое хотение играет самую последнюю роль. Если это нужно Азербайджану, если такое решение примет президент, то значит, вернусь к переговорам. А пока я хочу заниматься обрезкой виноградника на своей даче.

- Кстати, спрошу вас об обрезке виноградника. Почему такого ценного и опытного дипломатического сотрудника, как вы, отозвали обратно? В случае с вами МИД нарушил свою политику ротации послов и дипломатов. Что произошло?

- Во-первых, у меня завершился срок пребывания. У нас и так завышенные сроки пребывания. В мире очень редко, когда посол более 5 лет находится в одной стране. В данном случае, МИД выполнил все предписания наших внутренних инструкций.

- Не соглашусь с вами. У нас есть послы, которые десятилетиями сидят в других странах. А их никто не возвращает…

- Кто это?

- Эльдар Гасанов. Он посол с 2001 года. Гасан Гасанов - с 2003 года. А про Тамерлана Караева можно и не вспоминать. Он так долго ходит в послах, что о нем все позабыли…

- Это уже решение президента. Я ничего не могу сказать.

- Вы вернулись в Баку по воле президента или по воле министра?

- По воле внутренних инструкций МИД Азербайджана.

- А что будет дальше с Вами?

- Я приехал всего 2 недели назад. Пока не знаю. Найдем, чем заняться.

- А с кем вы встречаетесь из правящей элиты?

- Я встречаюсь с друзьями, которые могут и входить в правящую элиту, а могут и не входить.

- Кстати, о друзьях. С Эльдаром Намазовым встречались?

- Нет. К сожалению, я давно с ним не виделся. В последний раз выразил ему соболезнование, когда скончалась его мать.

- А с покойным Вафой Гулузаде поддерживали связь?

- С глубоко уважаемым В.Гулузаде я встречался незадолго до его смерти. Я приезжал в отпуск и мы с ним увиделись. Его уход – это большая утрата для меня, для всего Азербайджана, и я всегда испытывал дружеские чувства по отношению к нему.

- В конце нашей беседы, не могу удержаться, чтобы не задать вам прямой вопрос – чем вы объясняете не совсем здоровую ситуацию в нашем МИДе? Уходят в отставку послы, бывшие дипломаты выступают с антипрезидентскими заявлениями, некоторые из них уходят в оппозицию. Как дипломат, прежде возглавлявший это министерство, чем вы объясняете то, что МИД постоянно сотрясают скандалы?

- Мы с вами много лет знакомы. Не удержу себя, чтобы не сказать вам – одним из сотрясателей МИДа являетесь и вы. (Смеется – Ред.) Хотя не думаю, что именно вы являетесь инициатором перехода каких-то послов в оппозицию (Смеется – Ред.). Это, конечно, шутка.

Проблемы в МИДе видны невооруженным глазом. И по всей видимости, эти проблемы видны не только нам, но и президенту. Но какие-то действия уже предпринимаются для искоренения недостатков. Хотя все еще рано говорить о позитивных результатах.

Важно понять, авторитет МИДа должен быть непререкаемым, поскольку это ведомство защищает национальные и государственные интересы страны.

Ситуация в МИДе не может выставляться на обозрение общественности. Если про МИД так часто пишут и говорят, значит, в этом ведомстве назрел кризис. Я отдал этому министерству большую часть своей жизни, проработал в нем с первых дней обретения независимости, потратил много сил для осуществления национальных задач, поэтому я с болью воспринимаю происходящее в родном мне министерстве.