Михаил Гусман: «Нет ничего хуже застоя» наш новый цикл "беседы с Гусманом"

Беседовал: Эйнулла Фатуллаев

Впервые мы встретились в прошлом году. Долго и тепло говорили. Корифей советской и российской журналистики, побывавший почти во всех странах мира и успевший встретиться с недоступными для большинства журналистов главами государств – президентами, премьерами и королями… Михаил Соломонович Гусман. Это почти культовое для бакинцев имя талантливого еврея с улицы Монтина, в самом центре Баку, неразрывно связано с историей авангардной советской и российской журналистики. Автор жесткой формулы макиавелистской власти (а власть на Востоке всегда отождествляется с реальной, а не высокопарной политикой), Михаил Соломонович подарил мне «Формулу жизни» - трогательную и душевную книгу о своих родителях – профессоре Соломоне Гусмане и профессоре Лоле Барсук.

Гусман любит повторять, что формирует отношение к главам государств через восприятие истинной картины их стран. А я формирую отношение к людям через собственное восприятие их отношения к своим родителям. Гусман – благородный сын в полном значении этого слова.

Сегодня, ранним бакинским утром, Гусман пришел на встречу со мной с книгой «Формула жизни». «Это книга о моих родителях», - сказал мэтр. Неловко было напоминать ему, что однажды он уже дарил мне ее. Но я напомнил. И с удовольствием принял еще один экземпляр, который с радостью подарю еще одному читателю. Ведь Гусман лелеет память не только о своих родителей, но о представителях выдающегося бакинского еврейства, обусловившего ренессанс Баку в прошлом веке.

Спустя несколько дней Михаилу Соломоновичу исполнится 70 лет. И в канун юбилея всемирно известного журналиста мы приняли решение провести цикл концептуальных и аналитических бесед с ним. «Я захожу на ваш haqqin.az дважды в день», - сказал Гусман, чем приятно удивил меня. Хотя рассуждения о нашем сайте вывели нас на бурные прения о положении современной журналистике. Но об этом потом.

Итак, с сегодняшнего дня мы открываем рубрику «Цикл бесед с Гусманом» и представляем вашему вниманию первую часть беседы с первым заместителем Гендиректора ТАСС, автором всемирно известной программы «Формула власти» Михаилом Соломоновичем Гусманом.

- Накануне вашего 70-летия, журналиста с мировым именем, к тому же славного выходца из Баку, редакция haqqin.az решила подготовить цикл бесед с вами. Знаю, что задача эта не из легких, ибо вы один из лучших интервьюеров в поздней советской и российской журналистике.

Михаил Соломонович, хочу начать с самого актуального вопроса в общественно-политической жизни постсоветского пространства, которое все еще связано неразрывными политическими, социальными и культурологическими нитями, – с последнего федерального послания Владимира Путина. Лучше вас, да и компетентнее вас никто не даст ответ на вопрос – почему Путин решил изменить государственное устройство России.

- Думаю, это слишком сильная формулировка. Прошла неделя после послания Путина, и высказаны сотни, тысячи комментариев. Конечно же, это не изменение государственного устройства, а, скорее, реформирование и развитие государственного устройства. Этому есть объяснение, есть и понимание. Нет ничего хуже застоя, застойного явления для общества. Государство и общество должны динамично развиваться, как политические, так и социальные процессы должны отвечать потребностям людей. А послание послужило удовлетворению потребностей людей: преодолению бедности и низкого уровня жизни, низкой заработной платы и т.д. То есть должны быть вызваны процессы для усиления понимания в обществе, что государство проявляет заботу о людях.

Это может прозвучать банально, но самые разные по своему толку российские издания указывали на проявление застоя. А у людей моего поколения возникали малооптимистические аналогии. И конституционная реформа, а также изменение состава правительства – важнейшие реформаторские шаги президента.

Вот мы с вами беседуем в субботу, накануне моего юбилея. Осталось еще четыре дня. И вот за эти четыре дня мы узнаем, насколько изменилось правительство, и самое главное – новую конструкцию правительства.

Что касается нового премьер-министра, то я имею честь знать его лично и достаточно давно. Мишустин – человек невероятной энергии, компьютерный гений, в хорошем смысле слова помешанный на цифровых технологиях. Поверьте, он создал одну из лучших в мире налоговых служб. Несколько лет назад я брал интервью у главы налоговой службы США, так вот, и он особо отметил профессионализм Михаила Мишустина.

- Судя по отзывам и комментариям в российских СМИ Мишустин сумел навести порядок в налоговой сфере. Во всяком случае даже оппозиционные СМИ отмечают создание упрощенного и совершенного механизма для индивидуальных лиц.

- Безусловно. За кратчайшее время Мишустин поднял налоговые сборы на 40%! Но Путин остановил на нем свой выбор не потому, что он добился больших успехов в налоговой службе, а благодаря его фантастической энергии, характеру и настроенности на результат. Его умению выстраивать командную работу. И конечно же, стратегическое видение. Я несколько раз брал у него интервью, и скажу вам, что Мишустин – человек стратегического склада ума. А это то, что сейчас нужно России.

- А вам не кажется, что при новой архитектуре власти в России пост премьер-министра становится исключительно технократическим…

- А разве это плохо?

- Я не говорю, что это плохо или хорошо. Просто, на первый взгляд происходит своего рода диверсификация власти на технократическую-исполнительную и реальную-теневую…

- Что такое реальная власть? Вы сейчас затронули самую болевую точку в послании президента Путина. Во всем мире правительство носит в себе технократическую функцию. Правительство должно управлять экономикой, реализовывать задачи планирования и развития. Как это получится в России, покажет жизнь. Но желание и стремление Путина - создать баланс между ветвями власти. Во всех государствах существует разделение ветвей власти, и это укрепляет страну. Не умаляя значимости президентской вертикали в России, повысится роль Государственного Совета, судейского корпуса и его взаимосвязи с парламентом, укрепится самостоятельность правительства и его независимость от парламента. Во всяком случае так я понял из послания президента. Все эти реформы укрепят устойчивость российской государственной конструкции.

Обычного гражданина не должна интересовать фамилия премьер-министра или любого другого министра. Гражданин должен думать об уровне своей жизни и зарплате, о том, как сложится его будущее. А фамилии и персоналии, а также их влияние на судьбу гражданина – это совковое наследие. «Прошла зима, настало лето, спасибо Сталину за это» - помните, как в СССР связывали судьбы миллионов с властными рокировками? А это в корне неправильный подход. Президент должен выстраивать парадигмы стратегического развития страны, а дальше все должно идти в автоматическом режиме.

- Большинство аналитиков уверено, что идея диверсификации власти в номинально-представительскую и реально-теневую была успешно апробирована сначала в Казахстане. А затем будет применена и в других республиках бывшего Союза…

- В вашем вопросе есть и некий подвопрос. В вашей интонации прозвучал скрытый вопрос – а хорошо ли это.

- Если вам показался подвопрос, спрошу прямо – а хорошо ли это? Хотя это была вторая часть вопроса.

- Но я сразу это услышал… Давайте о Казахстане. Я очень хорошо знаю эту страну, многократно встречался с Нурсултаном Абишевичем Назарбаевым, Даригой Нурсултановной, с действующим президентом Касым-Жомартом Токаевым… Назарбаев своими идеями, стратегией, системой управления, политической волей создал современное государство Казахстан. Это никто не может отрицать. Я знаю, как рождалась идея национального флага у него дома. Именно он автор слов и чуть ли не музыки национального гимна… Сколько сил, души, энергии, целеустремленности Назарбаев вложил в построение новой столицы. Возникает вопрос – Назарбаев, отдавший больше половины своей жизни родной стране, которой он бесконечно предан, как истинный патриот жаждет, чтобы его страна и дальше продолжала развиваться по определенным им лекалам и принципам? Конечно, как и любой лидер, он заинтересован в преемственности власти. Причем в преемственности разноплановой – политической, экономической, идеологической… Уверяю вас, здесь вопрос даже не в личной преданности, а в преданности идеям, которые выпестовал Назарбаев. К тому же он жив-здоров, функционален, энергичен. Жизнь покажет. Но пока, во всяком случае, этот механизм разумен.

- И безальтернативен?!

- Вот с этим словом я не согласен. В жизни, в нашей среде всегда есть альтернативы. Мое любимое выражение: «Если хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах на будущее».

- Речь не о персоналиях, а о безальтернативности этой государственной модели управления. Как утверждают авторы таких моделей, альтернативой в данном случае является хаос, беспорядки, арабская весна, опасность вторжения ИГИЛ…

- Перечисленное вами имеет место быть, но еще страшнее поворот не в ту сторону.

- Непредсказуемость?

- Ему, как лидеру, хотелось бы более предсказуемой ситуации. В английском политическом словаре predictable (предсказуемый) и unpredictable (непредсказуемый) – ключевые слова. И фундаментальный подход западной политики строится на predictable, то есть предсказуемости. Эта модель имеет очень много плюсов. Хотя, наверное, она имеет и очень много минусов. Их тоже можно обсуждать.

Если проводить аналогию с Россией, Назарбаев лет на 15 старше Путина. Сказанное мной о Назарбаеве относится в определенной степени и к Владимиру Владимировичу. Ведь он тоже строил страну при поддержке подавляющего большинства своего народа.

- Я очень хорошо помню вашу беседу с Назарбаевым в «Формуле власти». Но не могу вспомнить разговор с Путиным…

- Он никогда не был в моей передаче.

- Почему? Гостями вашей передачи были почти все президенты и главы государств, кроме Владимира Путина…

- Если говорить о программе, то она изначально задумывалась как передача о зарубежных главах государств. Речь шла о портрете лидеров на фоне своих стран, а в некоторых случаях  - рассказ о странах сквозь призму лидеров. Буквально вчера я сделал интервью с премьер-министром Сент-Винсента и Гренадины.

- Никогда не слышал об этой стране.

- А сейчас ее премьер находится с государственным визитом в России. Просто ему не повезло, он попал в дни смены правительства, и ему не удалось встретиться с главой нашего правительства. У России есть партнерские отношения с этой страной. Оказывается, их студенты учатся в наших вузах. Это маленький островок в Карибском море. И мне так хочется рассказать пытливым умам о жизни этой страны. И еще раз напомнить, что все мы живем в многообразном мире. Знаете, как красочно он рассказывал о своей стране? А эта страна, между прочим, входит в Содружество наций. Вот вы сказали, что не слышали об этой стране, и это очевидно. А вот новоизбранный премьер-министр Великобритании Борис Джонсон именно там провел со своей подругой каникулы.

Журналисты, которые пишут о политике, должны воспринимать мир, а следовательно, мировосприятие во всем его многообразии. А порой мы сводим этот мир к нашему məhəllə (по-азербайджански - улица). И это ошибка. Политик должен быть патриотом и националистом в хорошем смысле этого слова. Политик не должен быть космополитом и всеядным, но при этом должен осознавать все многообразие мира. То есть мне важно показать не этого премьер-министра, а Сент-Винсент – этот микромир, портрет страны…

Что касается Владимира Владимировича, когда-то я сказал, что, если сделаю с ним интервью в «Формуле власти», – это станет последней программой. В 2020 году исполняется 20 лет нашей программе, и я думаю, что это довольно большой пройденный путь.

- В завершение нашей первой беседы о самом актуальном для нашего региона – последних изменениях в России. Вы были довольно популярным и известным журналистом в период ельцинской эпохи, значимым в период правления Путина. Никогда не задавались вопросом – что стало бы с Россией без Путина. Или сегодня Россия и Путин – это тождественные, неразрывные понятия?

- Я родился в период Сталина. А потом был Маленков. И далее список хорошо знакомых нам имен. Россия будет всегда, как вы понимаете. И когда-нибудь настанет и постпутинский период. Ведь и Путин понимает бренность бытия. И в последних решениях Путина заложена главная идея - как и у Назарбаева, чтобы после него продолжились его политика и стратегическое видение. Конечно же, будут изменения и коррективы…

Есть крылатая фраза Путина: «Чувствую себя, как раб на галерах». Конечно же, он не хочет, чтобы эти галеры, когда в определенный день и час он отойдет от весел, напоролись на рифы. Это естественное желание. Путин сейчас озабочен исторической значимостью своей миссии и роли, а также продолжением этой политики. Так что путинизм, этот термин довольно часто используется и не принадлежит мне, - это надолго.

- От Гегеля до русских марксистов, в частности Плеханова, представители философской и политической мысли задавались вопросом о роли личности в истории. Но в постсоветской современной истории, учитывая конфигурацию власти, выстроенной на основе концепции ее персонификации, существует утверждение, что без лидирующей личности в государственном организме может образоваться большущий вакуум. И проблема персонификации политики характерна не только для нас, но и для Запада. Обратите внимание, в США не могут найти альтернативу Трампу. Это кризис идей?

- Здесь есть несколько аспектов. Вот мы живем в 2020 году. Но у меня свое летосчисление и хронология эпох. Скажем, для меня ХХ век начался не с 1901 года, а с 1914 года – с начала Первой мировой войны. Не календарь, а знаковые события определяют эпоху. Что мы можем сказать про ХХ век? Человечество вступило в новый информационный мир. И в этом новом мире все лидеры власти – голые короли. Ведь в этом мире формируется совершенно новое отношение и новый взгляд на лидера. Сталина почти никто не видел вблизи. Чтобы увидеть Брежнева, надо было пройти по Красной площади дважды в году на парадах, дабы заметить еле заметный силуэт в шляпе на Мавзолее. Сегодня поменялась модель коммуникации – люди хотят и должны видеть лидера здесь и сейчас.

Возьмем эти пресловутые твиттеры Трампа. Сначала над ними смеялись, даже издевались. Я беседовал с главами его пресс-службы, и они были просто в панике. Они приходят на работу ранним утром, а начальник уже до этого столько всего наговорил в прямом эфире, направил столько месседжей, что надо задним числом все отрабатывать. В современном мире тот или иной лидер ищет удобные ему формы коммуникации. Вот Путин предпочитает пресс-конференции, прямую связь, долгие разговоры. А Макрон предпочитает фейсбук. Эти примеры можно продолжить. Носители власти осознали безальтернативность постоянных коммуникаций с обществом.

А с другой стороны, общество понимает, что эти лидеры – не какие-то там небожители, а нормальные люди. Задал вопрос президенту -  получил ответ. И даже потрогал. Таким образом, в большой политике появляются не профессиональные политики, а обычные люди с улицы. Посмотрите на премьер-министра Финляндии или Словакии. Или возьмем премьер-министра Италии Джузеппе Конте. В тот день, когда он принял предложение возглавить правительство, его фамилии еще не было в Википедии. Запрос общества не в сакральных вождях, а доступе к власти.

- Не совсем согласен. Немцы ведь не думали, что Аденауэр, Вилли Брандт или Коль думают за них. Какие политические тяжеловесы и народные канцлеры сменяли друг друга. И у граждан Германии к своим лидерам был неограниченный доступ. А Вилли Брандт стоял на коленях перед Мемориалом Холокосту… Как мне кажется, вопрос не в прошлом или настоящем. Сегодня немцы не знают, что их ждет после Меркель. Нет политика, который может восполнить ее политическую роль.

- При всем своем уважении к Меркель, она политик вчерашнего дня. Она соответствует своей должности. Но по типажу – это вчерашний день.

- Почему? Отчего вы так думаете?

- Посмотрите на совершенно молодого австрийского канцлера Себастьяна Курца. Сегодня востребованность в таких политиках, несущих в себе человечность. Возьмите Зеленского. Это же феномен.

Да сам Трамп – тоже феноменальное явление. Шоумен, неудачный бизнесмен на фоне длинного списка политиканов завоевывает головокружительный успех. Я очень внимательно следил за выборами, участвовал во всех предвыборных съездах, за три дня Клинтон опережала его по 9 пунктам. А народ взял и проголосовал за него.

- А вы лично могли предположить, что Трамп победит?

- Нет.

- Значит unpredictable есть и в американской политике. А вы говорите, что для американцев важнее всего предсказуемость.

(Продолжение беседы в завтрашнем выпуске)

7010 просмотров